Senado - Constitución, Legislación, Justicia y Reglamento - 17 de diciembre de 2024

De pie, por favor. En nombre de Dios y de la patria, se abre la sesión. Señor secretario, antes de dar la lectura a la tabla, saludar a las... ¿Por qué aparece el Ministro de Justicia? ¿Venía? Ya. Señor Ministro de Justicia, que está excusado, don Jaime Gajardo, y del Ministerio de Desarrollo Social y Familia, la Ministra señora Javiera Toro, subsecretaria de la Niñez, Verónica Silva, y los asesores legislativos presentes en nuestra sesión. La tabla, por favor. Gracias, Presidente. Señorías, muy buenos días. Señora Ministra, muy buenos días. Invitados, invitadas, muy buenos días. Señor Presidente, en la cuenta hemos recibido tres informes actualizados de la Biblioteca del Congreso Nacional relativos justamente a este proyecto de ley sobre sistema de adopción. Sus señorías lo tienen a su disposición. Son tres informes muy interesantes y bien consistentes sobre la materia, que ya digo, actualizan lo que se sabía. Señor Presidente, y en la tabla figura el estudio en particular, comenzar el estudio en particular del proyecto de ley en segundo trámite constitucional sobre reforma integral al sistema de adopción en Chile correspondiente al boletín número 9.119-18. Sus señorías tienen también a su disposición un comparado que da cuenta de las 214 indicaciones que se recibieron. Esta Secretaría, señor Presidente, me permito señalarlo desde ya, ha agrupado todas aquellas indicaciones que son idénticas en una misma propuesta, desde luego haciendo la individualización correspondiente de los senadores y senadoras que han sido autores de la indicación, de la propuesta respectiva, y luego aquellas que han sido diferentes en un sentido conceptual o porque modifican algo que resulta ser más sustancial, han tenido que aparecer o figurar como indicaciones simplemente separadas, no había cómo agruparlas. Así y todo, tenemos entonces 214 indicaciones numeradas así en total. Gracias, Secretario. Si le parece, Ministra, no sé si su asesor legislativo, si alguien necesita estar en la mesa de su equipo, no hay inconveniente, alguno lo asesora. No, no, no, además de la Secretaría, don Fernando Carballo y Carla Toro asesoran. Perfecto, perfecto. Decía por las colegas que tiene sentada y la señora Legislativa, ¿Mara Ronstein? Ah, señora Legislativa, Carla Toro y don Fernando Carballo, ahí va. Vale. Lo importante es, comencemos, salvo que la Secretaría tenga alguna propuesta distinta, vamos en orden cronológico de... ¿Esa es la propuesta? Perfecto, avancemos con eso y agrupando, obviamente, aquellas que tuvieran algún carácter similar. Comencemos. Gracias, Presidente. Señor Presidente, en el comparado que ustedes tienen a su disposición figuran en la página 1 las indicaciones números 1, 2, 3, 4 y 5. Estas indicaciones de los senadores señoras Evansberger, Núñez Gurruti, Pascual y de los señores Araya y Durresti inciden en el inciso primero del artículo 1 del proyecto de ley que aprobó la Comisión de Familia del Senado. Ese inciso primero dice lo siguiente: artículo 1, adopción. La adopción es una medida de protección decretada judicialmente de carácter permanente que confiere a la persona adoptada el estado civil de hijo o hija respecto de él o de los adoptantes en los casos y con los requisitos que la presente ley establece. Su consideración primordial será el interés superior del niño, niña o adolescente adoptado, amparando su derecho a vivir y desarrollarse en el seno de una familia, cualquiera sea su composición, que le brinde afecto y le procure los cuidados tendientes a satisfacer sus necesidades físicas, mentales, espirituales, morales, sociales y culturales, cuando ello no le pueda ser proporcionado por su familia de origen. Entonces, señor Presidente, estas indicaciones 1, 2, 3, 4 y 5 proponen reemplazar la frase medida de protección decretada judicialmente de carácter permanente que aparece allí subrayada con negrilla por la siguiente: institución de orden público pura, simple e irrevocable. ¿Se ofrece la palabra? De acuerdo, en votación. Señor Presidente, somete a votación las indicaciones 1, 2, 3, 4 y 5. ¿Senadora? ¿Señora Evansberger? A favor. ¿Senadora? ¿Señora Pascual? A favor. ¿Señor Presidente? A favor. Señor Presidente, el resultado de la votación: tres votos por la afirmativa. Aprobado. Secretario, un tema que siempre nosotros hacemos, el fair play, sería bueno consultar a los dos senadores que no están presentes, a Paulina y a Pedro, si vienen en camino. Conversamos tanto con Claudia a primera hora como con la senadora Evansberger. Por eso me permito, si bien quizás no en esta sesión porque estamos comenzando, yo quiero agradecerle a los asesores que se logró un alto nivel de consenso en varias indicaciones que la estamos suscribiendo los cinco. Yo creo que ahí la discusión va a ser menor o más bien informativa y en algún momento, por eso yo sugería formas de agrupar, Ministra, que tal vez podemos agrupar las que estamos, las unánime que podríamos decir, que tendríamos que leerlas, ratificarlas, pero no extendernos en discusión y concentrarnos principalmente en, deben haber unas diez, Luz, que tú sostienes una posición, en otras creo que la suscribimos con Claudia, entonces nos concentramos un poco más en esas discusiones, pero eso yo creo que para la próxima sesión, también para nuestros asesores que nos están siguiendo, para que le informen a la Secretaría como una pauta de votación, votarlas unánime, si pudiéramos decir, con la indicación unánime, votándolas y ir concentrándonos en los bloques temáticos que algunos senadores han hecho una, digamos, hay instituciones o énfasis que quieren hacer, entonces eso nos permite una mejor discusión. Hay un número importante, Presidente, que son de redacción, que ahí estamos todos de acuerdo, entonces a lo mejor esas deberían agruparse y ponerlas en una sola votación todas, y que además vienen casi que firmadas por los cinco integrantes. Yo debería hacer la tarea para la próxima sesión, agruparlas unánime y concentrarnos, anticipar en cuáles vamos a dar la mayor discusión. Continuamos con la número, ¿te parece, Luz, que abordemos inmediatamente la seis o la dejamos pendiente en tanto cuanto es tuya? Es de aquí, yo no sé si van a estar de acuerdo o no. Yo creo que para mí es bastante sencilla esa de seis, Presidente, dejámosla así, hay acuerdos y no la rechacen. No es de fondo. No, no, que por lo mismo, por un fair play, Luz, porque al no estar todos y ser particularmente tuyas, si es de forma, claro, podemos despacharla. Ya, ya, démosle la seis y que la Senadora justifique su propuesta. Gracias, Presidente. Gracias, Presidente. Señor Presidente, la indicación número seis, como usted ha señalado, es de la Senadora señora Evansberger, propone reemplazar la frase sus necesidades físicas, mentales, espirituales, morales, sociales y culturales por la siguiente: todas sus necesidades. La frase aparece también subrayada a mano izquierda. Presidente, bueno, yo en legislación como que nunca he sido muy partidaria de las listas de supermercado, por decirlo de alguna manera, ¿no es cierto? Porque uno siempre queda algo afuera. Aquí a mí se me ocurren, no sé, las necesidades de salud, de educación, de vivienda, etcétera. Entonces, por eso yo propongo cambiar esta enumeración por todas sus necesidades, que me parece más simple y que abarca todo. Es simplemente eso. ¿Puede incorporarse que son todas? Todas. El proyecto original venía espirituales y materiales, pero también ahí queda, puede quedar algo fuera. A mí me parece que es más simple y sencillo todas sus necesidades. Eso simplemente, Presidente, pero tampoco es algo tan de fondo, sino de mejor técnica legislativa nomás, desde mi punto de vista. Luego, la Ministra. Sí, yo entiendo y tiendo a compartir, digamos, en términos de técnica legislativa, el poder dar la comprensión que no implique estar reformando la ley cada cierto tiempo, digamos, producto de que se pueden incorporar nuevas necesidades, etcétera. Sin embargo, si tuvieran a bien, digamos, me parecería a lo mejor importante poder incluir la frase que nos propone la Senadora Evansberger y colocando algo así como entre otras y mantener la enumeración que está acá. Todas sus necesidades, entre otras, las físicas, mentales, etcétera. O sea, como para poder, que quede claro que es una ejemplificación y no la enumeración taxativa y última de todas y cada una de las necesidades. Eso es como... La palabra, pero... [append chunk id: 11949]

[00:10:00] ¿Cómo es el debate? Yo tiendo a compartir la indicación de la senadora Wensberger y tengo algún punto respecto a lo que señala Claudia, porque también la técnica, si bien usamos la frase en general, todas, y después, tales como, también es tales como, se te quedan algunas. Yo lo que creo, sin ser un tema de fondo, es anticipar que esta ley seguramente se va a ocupar por mucho tiempo y va a dar mucha discusión y ojalá no judicialización, que hagamos la mejor redacción, que no existan inconvenientes y también, como norma general, no por esta ley, sino en general, cuando tú enumeras siempre te queda algo o en algún momento los propios intervinientes, los juzgados, los psicólogos, la sociedad, los periodistas, van incorporando otras necesidades que no tuvimos a bien. Tal vez una situación intermedia, es decir, todas las necesidades, y en la historia de la ley señalar todas las que se han tenido en numeración. Por ahí buscaría. Ministra, tiene la palabra. Gracias, presidente. En este caso, en particular, entendiendo por supuesto la preocupación por la técnica legislativa, esta enumeración tiene un sentido especial que me gustaría que al menos que expreso, y tiene que ver con el resultado de una reflexión que nace del acuerdo de solución amistosa que llegó el Estado de Chile ante la Comisión Interamericana de Derechos Humanos en el caso Blas, donde nos comprometimos a estudiar la legislación de adopción en estas materias, especialmente. Tiene sentido resaltar estas categorías porque se trató de un caso específico donde hubo un problema de discriminación en la adopción. Entonces, en ese sentido, no es trivial, no es antojadiza la enumeración que aquí se hace. Entonces, siguiendo, por ejemplo, la lógica de lo que plantea la senadora Pascual, quizás sería más apropiado si se incluyera una redacción de esa manera, más que entre otras, incluir la expresión especialmente, todas sus necesidades especialmente, porque nos parece que en este caso es relevante destacar estas categorías producto de que han existido ese tipo de discriminaciones. Gracias, presidente. A mí me parecería importante, ahora que estamos al inicio, a lo mejor lo debería haber pedido antes, pero después también de las conversaciones que han habido entre los asesores, que si el ministerio nos pudiera hacer llegar este famoso caso internacional, porque todo lo justifican en eso. A mí me gustaría leerlo para también poder compartir o rebatir, ¿no es cierto?, cuando acá simplemente se justifica en que hay que poner esto por ese caso, que hay que poner esto otro por ese caso. Dejémoslo pendiente, si les parece, ya que nos va a acompañar el fallo en toda la discusión, dejemos pendiente la discusión del artículo, hacer circular ese fallo y si ustedes lo tienen glosado, estudiado, tanto mejor, porque nos puede ayudar y para tenerlo que la Secretaría lo distribuya y dejamos pendiente el artículo en esos términos. De acuerdo, presidente. Solo más que un fallo es un acuerdo de solución amistosa. Eso y también ahí si nos ayudas también en el tratamiento, en el procesamiento que ustedes tuvieron como ejecutivo. ¿De qué año es ese acuerdo? Es el caso de la pastora Gabriela Blas. Pero ¿en qué año aproximadamente? No, eso es el fallo, el caso es anterior. El caso es anterior, es el caso de la pastora Gabriela Blas que pierde a su hijo, estaba pastoreando, pierde a su bebé, se le pierde, digamos, no lo ve, lo encuentran fallecido y eso ella producto de eso es condenada, digamos, por maternidad negligente, por una cosa así, y estando presa le dan en adopción la hija mayor, al exterior. Esto es Sarika, diría yo. Por lo menos a mí como Ministra de la Mujer en el año 2016 me tocó recibir esa resolución de acuerdo amistoso. Esto solo lo quiero para contextualizar. Es un caso bien dramático, genera muchas situaciones, lo cual no impide, digamos, lo que está planteando la Senadora Wensberger, pero quiero decir que son muchas implicancias lo que hubo ahí. Es que agradezco mucho la discusión y tu precisión, incluso me permitiría sugerir que en la próxima sesión cuando viéramos esto, hiciéramos una pequeña introducción. No lo dimensionaba de esa magnitud y que un caso de esa naturaleza y con la judicialización que se produjo y el acuerdo no es indicativo ni obligatorio, pero creo que es indiciario de algo en que obligó al Estado. Y perdónenme solo un minuto, Senadora, que creo que eso también debe haber cruzado por lo menos a tres gobiernos. Debe haber cruzado al gobierno de Bachelet 2, debe haber cruzado al gobierno de Piñera 2 y debe estar... Al presidente Piñera incluso se le pidió el indulto de Gabriela Blas. A mayor abundamiento, colega, a mayor abundamiento y porque es un caso que nos va a seguir y que también creo que es interesante para verlo desde el punto de vista incluso intelectual o que puede impactar en otros proyectos. Le pediría, Ministra, si usted nos pudiera hacer una introducción y Claudia, usted, rememorando su espíritu de 20 minutos, hacer una pequeña introducción para tenerlo. Gracias, presidente. Sí, solo para señalar que a mí me parece que es importante respetar estos acuerdos, ¿no es cierto? Pero los acuerdos internacionales o cualquier tipo de acuerdo significa cumplirlos. La forma de cumplirlo, la redacción, no tiene por qué transcribirse si ello va a mejorar la redacción de un proyecto, el que se entienda de mejor manera, el que no quede nada afuera. Porque acá cambiar todas sus necesidades, o sea, sus necesidades físicas, mentales, espirituales, morales, sociales y culturales, por todas sus necesidades, en nada afecta el acuerdo. Aunque diga textual el acuerdo esto, pero esto incluso va más allá, porque pueden haber necesidades que no están descritas acá y que el legislador se estaría obligando a satisfacer. Entonces, no creo que un acuerdo, mientras se mantenga el espíritu y lo que la letra dice, ¿no es cierto?, no tienes por qué repetirlo textualmente en una ley. Comparto, Luz, tu criterio. Solo me permito que creo que es ilustrativo, incluso desde el punto de vista intelectual, independiente, si influye o no en este caso. Me gatilla una inquietud, una inquietud intelectual de qué es lo que pasó por eso. Entonces, si le parece que partimos al comienzo, si nos puede distribuir antes, Ministra, lo que ustedes han estudiado y si tiene una perspectiva de tiempo, digamos, porque es algo que ha seguido y generamos ahí 10, 15 minutos al comienzo y sin perjuicio que vamos a votar en mérito lo que señalamos. Paulina, si quiere agregar su artículo. Estamos dividiendo un poco las votaciones, la mayoría de los artículos, o hay varias indicaciones en que estamos suscribiendo los cinco. Obviamente la aprobamos. Estamos en esta número 6, que es de la senadora. Vamos a traer a la vista una recomendación, un acuerdo amistoso. Lo vamos a ver, solo ilustrativo. Y ya votamos la primera, yo creo que sí se puede agregar. Eso ya. Muchas gracias por agregar mi voto. Gracias, presidente. Es la 1, 2, 3, 4 y 5. Continuamos entonces con la indicación número... Presidente, corresponde ahora ocuparse de las indicaciones 7, 8, 9 y 10. Estas indicaciones inciden en el artículo segundo del proyecto de ley que establece, como ustedes saben, un conjunto de definiciones aplicables a los efectos de esta iniciativa legal. Estas indicaciones 7, 8, 9 y 10 son de los senadores señoras Wensberger y Pascual, y señores Haray y Durresti, y me pueden intercalar una nueva letra D del siguiente tenor, en materia de definiciones digo. Letra D, familia extensa, cualquier otro pariente por consanguinidad no contemplado la definición de la familia de origen, hasta el sexto grado en línea colateral, y los parientes por afinidad hasta el tercer grado. Señor presidente, si me permite, la indicación número 11 es de la senadora Núñez Gurrutia, y me pueden intercalar una nueva letra D del siguiente tenor, que también refiere a la familia extensa, que tiene algunas diferencias con la definición que acabo de leer. Yo creo que se puede subsumir si están en el mismo sentido. Gracias, presidente. Presidente, la definición de la indicación número 11 es la siguiente, familia extensa, cualquier otro pariente de la familia biológica fuera de los grados mencionados en la definición de la letra C precedente, y la letra C precedente dice familia de origen, los parientes por consanguinidad del niño... [append chunk id: 11958]

[00:20:00] Niño, niña o adolescente hasta el tercer grado de la línea colateral y los ascendientes hasta el segundo grado. Senadora. Sí, gracias. Efectivamente, bueno, evidentemente dice relación con lo mismo y en el caso de nuestra redacción, yo lo que hago ver es que los que no están mencionados en la regla anterior, por lo tanto, uno podría ver que es más extensa, porque más extensa en el sentido de que no definimos concretamente hasta qué grado va a llegar, que es lo que plantea, cierto, la indicación anterior. Entonces, si tenemos un acuerdo respecto a ese grado, evidentemente que la mía queda subsumida allí, pero es lo que hay que definir ahora, hasta dónde en definitiva vamos a entender por familia extensa. Gracias. Gracias, presidente. A mí me parece que es importante definir lo que es familia extensa, ¿no es cierto? y hasta qué grado se va a buscar, porque cuando tenemos y vamos a seguir teniendo una legislación en materia de adopción que va a privilegiar la familia de origen, también esto tiene que tener un límite porque si no, nunca vamos, o una vez más, vamos a tener una legislación que va a ser muy difícil llegar al momento que el niño se decreta susceptible de adopción, porque siempre va a poder el Estado seguir buscando parientes. Entonces, yo, bueno, firmé la indicación y estoy de acuerdo con que le pongamos límite, creo que aporta al mayor movimiento y rapidez y certeza de lo que buscamos en esta ley. De acuerdo con eso y si me permiten una aclaración más en la indicación de la senadora Núñez, si bien es más amplia en términos de no poner un grado de limitación, solo señala la familia biológica, que entiendo sería por consanguinidad, entonces ahí estaría quedando fuera otros parientes por afinidad. Entonces me parece que la primera indicación, claro, limita por los grados, pero contempla consanguinidad y afinidad con distintos límites de grado, sexto y tercero, por lo tanto comparto la argumentación de la senadora Sperger, entendiendo que ambas van en el mismo sentido. ¿Quiere la palabra? Si le parece, entonces yo sugeriría votar la 7, 8, 9, 10 y entender subsumida en lo que corresponde la 11 de la senadora Núñez, con la redacción, correcto, correcto, ya. Señor Presidente, entonces someta la votación, indicaciones 7, 8, 9, 10 y la 11 en el entendido que esta sería subsumida por las indicaciones anteriores, senadora señora Sperger, senadora señora Núñez. A favor. Senadora Sara Pascual. A favor. Señor Presidente. A favor. Señor Presidente, resultado de la votación, cuatro votos por la afirmativa. Aprobado, en los términos señalados. Señor Presidente, corresponde entonces ahora ocuparse de las indicaciones 12, 13, 14, 15 y 16 que están en la página 5 de nuestro comparado. Estas indicaciones recaen sobre el artículo 3º en dos sentidos. En primer lugar, a propósito del inciso primero de este artículo 3º. El inciso primero del artículo 3º dice, características y legislación aplicable, la adopción es una institución de orden público pura y simple e irrevocable. Las indicaciones 12, 13, 14, 15 y 16 de los senadores Sperger, Núñez, Urruti, Pascual y señores Araya y Urresti proponen suprimir este inciso primero. ¿Aprobamos el artículo primero? Claro, claro. Y en lo que corresponde al inciso segundo proponen incorporar al inicio de ese inciso, que pasaría a ser inciso primero del artículo 3, un enunciado del siguiente tenor, legislación aplicable. ¿Le parece si lo aprobamos por la misma votación? 4 por 0, aprobado. Para suprimir. Se retira la número 17 por parte de la autora. Entonces ahora, señor presidente, corresponde ir a las indicaciones 18, 19, 20 y 21. Estas indicaciones recaen sobre el inciso segundo del artículo 4. El artículo 4 es el que regula la adopción nacional e internacional. Este inciso segundo dice, la adopción es nacional si el niño, niña o adolescente por ser adoptado y él o los solicitantes de la adopción tienen su residencia en Chile en el momento de presentar la solicitud. La adopción nacional siempre se constituirá en Chile. Las indicaciones 18, 19, 20 y 21 proponen reemplazar la expresión por ser adoptado por a adoptar. Se ofrece la palabra. Ministra, si le parece es en la misma línea, una indicación suscrita por los cinco senadores y es de redacción que es concordante con la primera que votamos. No, no, está bien. Sí, sí, adoptar. ¿Le parece? Aprobado 4 por 0. Señor presidente, ahora en la página 9 figura la indicación número 22, la indicación 22. Un tema secretario por el mismo Fair Play, no está el senador que en este caso lo ha presentado directamente, Pedro, no sé si hay algún asesor. Pedro parece que tenía otra por un tema de Fair Play, lo vamos a dejar pendiente para que pueda, al ser de él, pueda defenderla. Yo le pido que deje la 23 que es mía, que dice relación con la indicación también del senador Araya. Ya, daríamos la discusión en conjunto en su momento. Muy bien. Pendiente y pendiente. Señor presidente, hay que ir a la página entonces ahora 23, la página 23 del comparado. En la página 23 del comparado aparecen las indicaciones 24, 25, 26 y 27. Recaen en el inciso segundo del artículo 9. El artículo 9 es el que establece el principio reserva. En el inciso segundo dice, no obstante lo señalado en el inciso anterior, el representante judicial del niño, niña, adolescente, etcétera, y sus señorías lo que proponen, señoras Sperger y Pascual y señores Araya y Urresti, es sustituir la expresión el representante judicial por el abogado. ¿Señora ministra? Señor senador, no tenemos dificultad con eso. ¿Se les parece, colega? Aprobado. Señor presidente, luego en la página 24. A propósito del artículo 10 figura la indicación 27 bis que es de la senadora señora Benz Sperger. Esta indicación propone reemplazar el artículo 10. El artículo 10 que acordó la Comisión de Familia dice, principios, derechos y garantías que informan la adopción. El sistema de adopción se rige por los principios, derechos y garantías contenidos en el título segundo de la ley de garantías. Especialmente por los principios del interés superior del niño, niña o adolescente, de igualdad y no discriminación arbitraria, de fortalecimiento del rol protector de la familia y de autonomía progresiva y de los derechos a la identidad, a vivir en familia, a ser oído, a la información y al debido proceso, tutela judicial efectiva y especialización. La senadora señora Benz Sperger, como digo, propone sustituir este artículo 10 por el siguiente. Artículo 10, principios, derechos y garantías que informan la adopción. El sistema de adopción se rige por los principios, derechos y garantías contenidos en el título segundo de la ley de garantías. [append chunk id: 11962]

[00:30:00] En el mismo sentido del anterior, es simplificar, ¿no es cierto?, la redacción de la ley, en el sentido que lo mismo que se repite abajo está también en el Título Segundo de la Ley de garantía. Por eso, o a eso se debe la indicación, y que lo vuelvo a repetir en varias otras indicaciones más adelante. Es simplificar y no volver a repetir algo como lo habíamos hecho en otros proyectos que ya están en otras leyes, sino que remitirse a esa ley. Señora Ministra. Presidente, al respecto, de nuevo, compartiendo la importancia de la técnica legislativa, me parece importante que al menos quede claro la historia de la ley también, porque se incluyen estos principios, porque si bien evidentemente todos los principios y derechos establecidos en la Ley de garantía son siempre aplicables, estos en particular son los que más son pertinentes en materia de adopción, por lo tanto son también indicativos para los distintos operadores del sistema. Y me parece que esa es la razón por la que lo explicitamos y que de todas maneras tiene que al menos quedar explícito en la discusión. El Presidente somete a votación la indicación 27 bis. Senadora, señora Benzberger. Yo voto a favor de la indicación. Senadora, señora Núñez. A favor. Senadora, señora Pascual. En contra. Me parece más pertinente poder hacer la especificidad, puesto que la legislación actual de adopción no hace esta especificidad y este es el gran avance de esta reforma. Señor Presidente, tengo que dirimir. Yo me voy a quedar con la opinión de la ministra, que no obstante el simplificar, yo soy de la técnica, a mí me gusta la simplificación, me gustan las leyes farragosas enumerativas porque siempre caemos en inconvenientes. La ministra consigna que especialmente los principios de interés, pero nosotros estamos hablando de principios, el título de este artículo es principios, derechos y garantías que informan la adopción. Yo diría que no es enumerativo, sino que es más bien declarativo. Entonces, estoy por apoyar la indicación con expresa constancia en la historia de la ley, como se dice, entre otros, especialmente, y buscar una reacción y también para ahorrarnos discusión posterior. Si vamos a optar por ese criterio, es que tengamos la misma referencia, la misma historia de la ley, especialmente, que es a propósito de la discusión que dejamos pendiente, que vamos a tener una reacción más simplificada, pero especialmente que en la historia de la ley queden consignados lo que bien dice la ministra, que son ilustrativos, son fundamentales. Pero solo hay ministras que, insisto, me preocupa que se nos quede uno, o surja otro principio que se va desarrollando doctrinariamente o jurisprudencialmente. ¿Cómo lo incorporamos en el texto? Porque tú puedes desarrollarlo jurisprudencialmente, pero más no en la ley. Entonces, debiéramos, estoy pensando en un principio que desarrollemos con esta ley en vigencia, ¿cómo lo incorporamos al no haber quedado enumerado? Eso es lo que me preocupa. Entonces, por eso creo que cuando tú tienes una declaración y dices especialmente, o te permite ir construyéndolo con la misma entidad, con la misma situación, y no el día de mañana terminar en un juicio. Pero voto a favor con esa prevención, señor secretario. Este es el resultado de la votación. Tres votos por la afirmativa, uno por el rechazo. Aprobado con la prevención que hemos señalado. Presidente, enseguida. En la página 26 figuran las indicaciones 28 y 29. Estas indicaciones proponen... Sí, también la 30, pero hay una ligera diferencia. Por eso es que no podemos, nosotros agrupamos todas aquellas que eran idénticas, pero cuando había alguna pequeña diferencia, más bien conceptual o sustancial, ya no podíamos. Entonces, las indicaciones 28 y 29 proponen incorporar un inciso final nuevo en el artículo 11, que es el que regula los derechos del niño, niña, adolescente a ser oído. Este inciso propuesto por las indicaciones 28 y 29 que son de los senadores Benzberger y Durresti dice lo siguiente: cuando no sea posible atender a las opiniones del niño, niña, adolescente, el juez deberá explicarle de un modo comprensible las razones de ello y dejar constancia fundada de esta decisión. Inmediatamente la siguiente, no obstante que tenemos que votarlas por separado, a ver si hay alguna... o Claudia la explica la diferencia, no sé por qué acá no... Sí, leamos para ver dónde está el... Hay una diferencia importante. La indicación número 30 es de la senadora Pascual, también propone agregar un inciso final en este artículo 11 del siguiente tenor: cuando no sea posible atender a las opiniones del niño, niña, adolescente, el juez deberá explicarle de un modo comprensible, conforme a su autonomía progresiva, las razones de ello y dejar constancia fundada de esta decisión. Leamos la de Araya 31. Gracias, Presidente. Su Presidente, la indicación 31, como usted ha dicho, del senador Soraya, también propone incorporar un inciso final nuevo que dice: cuando no sea posible atender a las opiniones del niño, niña, adolescente, el juez deberá explicarle de un modo comprensible para su edad y grado de madurez las razones de ello y dejar constancia fundada de esta decisión. Abro la discusión. Le pido, colega, que hagamos la discusión de las tres redacciones donde podemos coincidir de mejor manera. Senadora Claudia Pascual. Sí, gracias, presidente. Bueno, las tres indicaciones lo que hacen, efectivamente, es poder poner de manifiesto, digamos, que el juez debe explicar de la mejor manera posible y comprensible al niño, niña o adolescente las situaciones. Sin embargo, mi indicación lo que hace es agregar el concepto de autonomía progresiva, conforme a esa autonomía progresiva, en tanto es parte de los principios que rigen esta ley. Es un concepto que lo que hace, precisamente, es poder incorporar el grado de madurez que tienen los niños, que es muy distinto, que cuando tienen un año, tres años, cinco años, diez, doce o quince. Y, por lo tanto, eso refleja el concepto de autonomía progresiva. Y la indicación, para que no quede pendiente, puesto que es absolutamente concordante con lo que está acá, digo, porque si votamos las otras tres, o sea, la 28 y la 29 y la 30, y se deja pendiente la 31, es volver a dejar el punto abierto. Entonces, por eso quiero aprovechar de opinar sobre la 31, que es del senador Araya. Va en el mismo tenor de lo que, al menos, siento yo que expreso, y es, precisamente, decirlo de otra manera, pero es de acuerdo a la edad y el grado de madurez. O sea, en vez de autonomía progresiva, de acuerdo a la edad y el grado de madurez. Uno lo coloca desde el punto de vista del concepto, digamos, que implica la autonomía progresiva y el otro lo redacta, digamos, en su consecuencia. Eso, nada más. Gracias, Presidenta. Este inciso, esta indicación, no es cierto, se fundamenta en que la ley establece el derecho del niño a ser oído. Claramente, como usted bien lo señalaba, no es cierto, para eso se requiere tener cierta edad, poder darse a entender y, a la vez, saber lo que se le explica. Y eso va de la mano del grado de madurez o de la autonomía progresiva, como se ha llamado. A mí, fíjese que creo que la que resulta mejor entendible para cualquier persona, más allá de simplemente poner un principio, sino que poner, precisamente, el grado de madurez, me gusta la reacción del senador Araya. Gracias, Presidenta. Bueno, yo también me inclino por la indicación 31 del senador Araya y creo que es mejor, como legisladores, definir lo que estamos entendiendo y entregárselo de esa manera, con claridad y expresamente, al juez y a quien, eventualmente, haya que interpretar la ley, que recoger las otras anteriores, entendiendo que, en el caso de la indicación 30 de la senadora Pascual, efectivamente, es lo mismo. O sea, estamos definiendo lo que significa autonomía progresiva, pero prefiero, directamente, que quede definido por el legislador. Gracias. [append chunk id: 11965]