En nombre de Dios y de la Patria, se abre la sesión. No sé si hay cuenta, secretaria. Presidente, solo la excusa del ministro de Seguridad Pública. Perfecto. Le damos la bienvenida a los señores diputados y senadores, al señor ministro del Interior, para continuar la tramitación del proyecto de ley de inteligencia. Lo considero un tema noticioso y favorable que este proyecto se mantenga en la agenda legislativa de este gobierno y de este ciclo parlamentario, con posibilidades de culminar exitosamente. Esto es una muestra de optimismo respecto al trabajo que estamos realizando y a su potencial éxito.
Entiendo que el ministro había quedado pendiente de entregar una propuesta respecto a la toma de razón de los antecedentes de la política. No sé si el ministro tiene algo que contarnos, ya que, por lo menos en los comités o entre los asesores, no hemos tenido acceso a esa información. Espero que podamos conocerla ahora de primera fuente, así que le solicito que nos cuente cómo han trabajado en ello.
Efectivamente, un grupo de parlamentarios planteó que no hubiera toma de razón respecto del plan, mientras que las directivas son un asunto distinto. Nosotros proponemos una solución intermedia: que el plan quinquenal sí deba someterse a toma de razón, pero que las directivas anuales no lo hagan. La propuesta inicial del Gobierno era que tanto el plan como las directivas estuvieran sujetos a toma de razón. Sin embargo, buscando un punto intermedio, proponemos que el plan quinquenal sí deba ser objeto de toma de razón, dado que es mucho más genérico y amplio, y no aborda específicamente el riesgo de filtración, entre otros aspectos.
Operaciones específicas, declaración de información específica, etcétera. La directiva, que es anual, no debería ir a tomar razón. Ambos instrumentos deben venir a control parlamentario, y lo que proponemos es que el inciso que se refiere al control parlamentario quede pendiente cuando discutamos si será solo la Cámara del Senado o eventualmente una comisión bicameral. Creemos que todo esto debe ir a algún tipo de control parlamentario. No olvidemos que esta es una decisión que toma un gobierno por sí ante sí, y por tanto, lo que se requiere es que...
Le ofrezco la palabra al diputado Sánchez. Muchas gracias, presidente. Saludo por su intermedio al señor ministro, a su equipo, y a todos los diputados y senadores presentes, así como a nuestros asesores.
Yo creo que, y esto lo hemos escuchado muchas veces, el plan es algo más genérico, más abstracto, pero no sé si todos aquí en la mesa tenemos claridad sobre qué tipo de cosas estarán contenidas en ese plan. Recuerdo que en la sesión pasada, al final, conversábamos sobre que en el plan podrían estar indicados los recursos disponibles y a qué tipo de proyectos o iniciativas se asignan esos recursos respecto de la inversión general que haga nuestro país en inteligencia.
Es importante tener al menos una reflexión sobre esto. Inversiones, hacia dónde va el dinero, es información relevante que eventualmente podría estar a disposición de otro país. Queremos que esa información no se filtre, y debemos considerar cuántas manos pasan esta información. Es fundamental tener este tipo de reflexiones y conversaciones, ya que nuestra intención es que esto no salga a la luz.
Respecto a los temas de recursos y de cuánta inversión se hace, es crucial que tengamos claridad. Para que podamos tomar la decisión de si esto merece un tratamiento tan secreto o si es algo más bien secundario, podría eventualmente pasar por control de toma de razón en la Contraloría. Muchas gracias.
Ministro, no olvidemos que en la ley estamos estableciendo la acreditación de seguridad para todos quienes participen dentro del sistema, y por tanto, los funcionarios de Contraloría que participen en el proceso de toma de razón también van a requerir acreditación de seguridad. Nuestra propuesta es que tanto el plan como las directivas vayan a tomar razón. Dado que el plan es quinquenal y más amplio, entendemos que este podría tomar razón, mientras que el otro no.
De todas maneras, los funcionarios de Contraloría que participen en este proceso requieren acreditación de seguridad. Nadie podrá participar sin la respectiva acreditación, y no podrá tener ningún rol que establece la ley si no cuenta con ella.
Respecto al plan, este define los objetivos estratégicos que orientan las acciones de los integrantes del sistema, así como las proyecciones de desarrollo de capacidades necesarias para alcanzarlos. Por ejemplo, se puede requerir potenciar la inteligencia policial en un determinado periodo de tiempo ante un riesgo específico, o inteligencia militar para otro riesgo eventual. Esto está considerado en el plan, pero en términos genéricos. La directiva anual es la que concreta las tareas específicas que se desarrollan en el respectivo año calendario.
Estamos proponiendo que lo primero vaya a toma de razón y lo segundo no, insisto en que ambas cosas deberían ir a toma de razón. Muchas gracias, presidente, por su intermedio, saludo al Ministro del Interior, a las asesoras, y a los diputados y senadores presentes. La acreditación de seguridad no es el único requisito que se debe tener para acceder a información.
Que tiene un nivel de compromiso mayor. En los sistemas modernos, la clasificación secreta, tomemos el caso europeo y norteamericano, se organiza en tres niveles de secreto: Top Secret, Secret, y hasta el Cosmic Secret. Este último, que es un secreto de Estado, no es una acreditación de seguridad, sino un nivel de acceso al cual solo unos pocos están autorizados. Primero se realiza una acreditación y luego se aplica el principio de "need to know", es decir, la necesidad de saber quién realmente necesita conocer esta información. Este es el criterio imperante; no es que no existan controles, sino que los mecanismos de control son diferentes.
El control de la Contraloría, por ejemplo, se ejerce de manera distinta porque no es necesario que todos tengan acceso a esa información. El control parlamentario, definido en algunas leyes, se ejerce a través de las comisiones. En Estados Unidos, la Comisión de Control de Inteligencia tiene poderes significativos, y es esta comisión la que ejerce el control, no la Contraloría. Por lo tanto, la ley se ocupa de la excepción, es decir, de cómo manejar algo de vital importancia para el país, que es el secreto.
No hemos abordado los sistemas de clasificación en esta ley, y es fundamental entender que hay que tener una acreditación. A nivel secreto, hay al menos tres niveles. Quiero hacer hincapié en el Cosmic Secret, que es real y puede ser investigado. Este es un secreto de Estado que no puede salir de ciertos lugares.
Es importante que este tema se discuta políticamente, ya que el legislador tiene la facultad de decidir sobre la capacidad del presidente para eximir ciertos aspectos del control, pero no queremos que no exista control. Este debe realizarse en la sede que corresponde, en este caso, en la sede legislativa con la comisión especializada, donde se someterán las personas al proceso de verificación del Cosmic Secret.
Debemos buscar un término intermedio, y creo que es mejor dejar ambos aspectos exentos de toma de razón, ejerciendo el control cuando sea necesario, tal como se señala en otras leyes que podemos usar como ejemplo. Esta es la postura que creemos que podría llevarnos a un consenso, y sería beneficioso debatirlo en base a esos términos políticos, entendiendo la importancia del secreto.
Además, es crucial tener en perspectiva los instrumentos de planificación que no solo se aplican a inteligencia, sino también a seguridad y defensa. En el ámbito de defensa, existe una política que es pública y que pasa por la toma de razón de la Contraloría. Lo que se busca es que el control de legalidad sea acorde con las competencias que establece la ley en defensa para todos los actores.
En cuanto a la planificación estratégica, los planes suelen ser públicos. De hecho, Estados Unidos publicó hace dos semanas su nueva estrategia de seguridad, que está disponible en internet. Es fundamental que cualquier disposición que se establezca sea coherente con la inteligencia, la seguridad y la defensa.
En este contexto, se mencionó que se publicarían inversiones, pero en ningún caso estas inversiones deben estar incluidas en un plan estratégico. Las inversiones son medidas y planes de acción para implementar los planes estratégicos, y deben tener carácter de secreto. Lo que propone el Ejecutivo es que esta información sea clasificada como secreta.
Por lo tanto, la bajada del plan estratégico de la política nacional es un plan que debe ser secreto. Considero adecuado que exista al menos un control de legalidad por parte de la Contraloría, recordando que esta es el principal ente fiscalizador del buen uso de los gastos reservados de los servicios de inteligencia. En los últimos dos años, se han implementado instrumentos de rendición de cuentas sobre estos gastos reservados, donde la Contraloría ha tenido un papel activo.
Con todos los resguardos que los servicios de inteligencia han exigido, se reciben los gastos que estos, mediante sus analistas, agentes o cualquier personal, realizan. En consecuencia, si nos preocupa que eso no esté seguro, debiese preocuparnos más la forma en la cual se rinden los gastos reservados, ya que los planes son mucho más generales. Esto es lo que quería plantear, por lo menos desde mi perspectiva. Lo que plantea el Ejecutivo es un equilibrio, y una comisión bicameral también podría recibir esto, porque, siendo parte integrante de la Comisión de Inteligencia del Estado desde hace ocho años, creo que la integración con senadores y senadoras nos puede ayudar en esa línea.
Gracias, presidente. A mí me pasa otra cosa. Cuando tramitamos esto en la Cámara de Diputados, llegamos a un texto de acuerdo con el propio Ejecutivo, con el propio ministro y sus asesores, en el cual, en ninguna de las dos instancias, se tomó razón. Pido que respetemos el proceso; si ya votamos y lo hicimos por unanimidad, estos artículos, sin tomar razón, nos estamos dando vueltas sobre un charco que estamos construyendo falsamente. Es un dato importante el que acaba de proporcionar el diputado, y se lo entrego al tiro, ministro.
La verdad es que me gustaría que pudiéramos tener cierta claridad sobre las distintas instancias, porque, en principio, no tengo objeción. Al contrario, creo que la legalidad es un principio que debe observarse. Mi objeción no es si debe ir a toma de razón o no, sino más bien que quede coherente con el resto del sistema. Por ejemplo, en el proyecto de infraestructura crítica que estamos debatiendo hoy, los planes y programas de defensa son distintos y, efectivamente, son públicos, pero tratan de materias distintas. Aquí lo que estamos haciendo es crear un nuevo sistema de inteligencia. Por lo tanto, quisiera tener mayor claridad de que el sistema quede coherente y que no estemos inventando un problema.
Como digo, no tengo objeción, sino que tal vez tendríamos que tener mayor claridad, y con este antecedente que proporciona el diputado Undurraga, de que efectivamente esto es algo que se está agregando ahora y que no fue parte del debate inicial. También creo que hay una complejidad, porque esta comisión mixta debería pronunciarse acerca de lo que fue en principio ese debate. Gracias, presidente.
Ministro Elizalde, lo que se había aprobado en la Cámara de Diputados hablaba de un plan nacional, perdón, de una política internacional de inteligencia que era pública. ¿Se le puede invitar al Ministerio de Defensa? Sí, por favor, es una buena pregunta. Podríamos avanzar mucho más rápido, entendiendo que la coordinación es importante. Pero tener a alguien que pudiera colaborar en consultas de esta índole, un asesor o el subsecretario, sería útil. Se tomarán las invitaciones para que se mande un encargado de defensa que esté presente en la comisión.
Gracias, Presidente. Quiero abordar el tema de la política pública y el plan estratégico que, aunque es reservado, es fundamental para la inteligencia del Estado. Se han simplificado los instrumentos y se ha establecido un plan, que originalmente se había propuesto para seis años, pero que ahora se plantea en un marco quinquenal. Es necesario considerar algún tipo de balance o contrapeso, ya que, de lo contrario, la fiscalización podría desviarse del sentido que debe tener la inteligencia, y eventualmente, los recursos destinados a esta área podrían carecer de los mecanismos de control adecuados.
Es crucial preguntarnos: ¿cuán mínimos son los niveles de resguardo que estamos dispuestos a tolerar? ¿Necesitaremos un nuevo escándalo en el futuro, como los que hemos vivido anteriormente, para revertir esta situación? La tendencia ha sido hacia un mayor control en el marco de la reserva, con más atribuciones para la Contraloría y una rendición de cuentas más detallada sobre los gastos reservados. Recordemos que existe una ley emblemática promovida por el presidente Piñera en relación con el gasto reservado.
No podemos ignorar la experiencia que hemos tenido, que ha tenido tanto aspectos positivos como negativos. Por ello, somos partidarios de que ambos instrumentos, el plan y las directivas, tomen razón. Sin embargo, nos gustaría que todas las directivas anuales también fueran sometidas a este control. Es imprescindible discutir cuál será el control parlamentario, ya que debe haber una oposición que cumpla su rol fiscalizador, independientemente de quién esté en el gobierno.
Los países prosperan cuando cuentan con buenos gobiernos y buenas oposiciones. A veces, se dan situaciones de malos gobiernos y malas oposiciones, lo que resulta en la peor de las combinaciones. Es vital que exista una fiscalización que ofrezca una mirada crítica y que prevenga desviaciones en el uso de la inteligencia para fines distintos a los que corresponde.
Si tuviéramos una historia impecable en materia de inteligencia en Chile, podríamos confiar plenamente en el sistema. Sin embargo, la experiencia no ha sido perfecta, y no me refiero solo a etapas excepcionales, sino a lo que ha ocurrido en democracia, a pesar de los mecanismos de resguardo del Estado de Derecho.
En este contexto, es fundamental que el plan tome razón, mientras que las directivas anuales no lo harán. Insisto en que el control parlamentario es esencial, con todas las acreditaciones de seguridad pertinentes.
Agradezco al ministro Elizalde por sus palabras, pero quiero dejar claro que el control que se requiere debe ser de naturaleza política. Esto se debe dar a través del Congreso, y es importante que exista la obligación de informar sobre estos documentos, con las acreditaciones de seguridad correspondientes. Esto es algo que hemos discutido en sesiones anteriores y que, aunque puede parecer atípico en nuestra estructura institucional, es necesario considerar.
Es conveniente señalar que esta situación rompe con la estructura tradicional del Senado en nuestro país. La falta de toma de razón no debe ser un obstáculo para que exista control. Por lo tanto, creo que es suficiente con que ese control se ejerza en una instancia política.
Y por lo demás, siendo coherentes con lo que hemos conversado en los últimos minutos, que existan escándalos de mal uso de gastos reservados o de operaciones de inteligencia, tampoco vamos a resolver nada con una toma de razón del plan, si efectivamente el plan es lo acotado que se está planteando aquí en esta mesa. O sea, el plan va a establecer solo líneas generales; no habrá ningún plan detallado respecto de cómo usar los gastos reservados de un subsecretario o un ministro. Entonces, ¿por qué estamos poniendo en el fondo el punto de discordia o el aspecto que tiene que ser controlado por la toma de razón?
Yo creo que, mientras cautelemos aquí, debe existir un control por parte del Congreso, y que efectivamente se tomen todas las medidas en este proyecto de ley. Yo lo planteé también en la sesión pasada: las penas tienen que ser más altas para quien viole el secreto en el manejo de esta información, y deben estar contenidos en este proyecto, incluyendo a los ministros y parlamentarios. Eso no está hoy día; creo que es el artículo 44 y hay que incorporarlo.
No, en el texto que vi había referencia a ministros de corte, pero no estaban los ministros de Estado. Creo que sería razonable incluirlo y que las penas sean más altas. No podemos estar hablando de presidio menor en su grado máximo. Pero, en el fondo, porque está todo conectado, aquí el punto es que, mientras informes al Congreso y se establezcan sanciones altas para quienes violen el secreto, se deben establecer también estas acreditaciones de seguridad. Todos los resguardos que está planteando, por su intermedio, presidente, están cautelados.
Muchas gracias. Gracias, diputado Sánchez. La senadora Obanovic y el senador Flores me piden la palabra nuevamente. Gracias, presidente. Como fui interpelada por el ministro del Interior, quiero señalar que, cuando partí mi locución, usted estaba hablando con su asesora y no escuchó lo que dije. No escuchó porque lo que señaló es precisamente lo contrario de lo que yo dije, ministro. Partí diciendo que no hay claridad respecto de qué actos tienen toma de razón hoy día en lo que concierne a la defensa y a la inteligencia en materia de defensa.
Lo que no quisiera es que inventemos un tercer sistema en esta ley. Por eso pregunté por qué no viene nadie de Defensa, porque sería bueno que estuviera el subsecretario, la ministra, o, por último, un asesor de Defensa que nos pueda explicar qué actos de Defensa van a tomar razón en materia de inteligencia. La política de defensa se hace un libro y se entrega; eso no es secreto. Lo que estoy preguntando es, en materia de inteligencia militar, qué se publica, qué va a tomar razón y qué no.
No sé por qué estamos innovando en algo que está resuelto por la propia Contraloría en la resolución 36, que señala qué va a tomar razón. ¿Y qué va a tomar razón? Los decretos firmados por el presidente de la República. Entonces, vamos a innovar aquí respecto a una resolución de Contraloría, porque eso no es una ley; es una resolución cuando la Contraloría determina qué va a tomar razón y qué no. No quiero que alteremos, por la vía de la ley de inteligencia, las normas generales.
Eso es lo que he planteado, señor ministro, con respeto, presidente. Por eso insisto, sería bueno que tengamos claridad. A lo mejor, presidente, pudiéramos dejar pendiente este artículo, ya que la biblioteca del Congreso señala que solo la política de defensa es la que va a tomar razón en el área de la defensa. Pero, presidente, propongo que dejemos este artículo pendiente y que tengamos claridad, porque no me opongo a la transparencia.
Es más, perdonen la alusión personal, pero cuando fui subsecretaria para las Fuerzas Armadas, enfrentamos todo tipo de problemas en materia de transparencia y de gastos reservados. En nuestro gobierno, durante la presidencia de Bachelet, cuando era subsecretaria y el ministro José Antonio Gómez era el ministro de Defensa, tuvimos que implementar cambios administrativos para terminar con la opacidad que había en los gastos reservados de las instituciones. Se dio a conocer y se publicó la ley del cobre, y se inició el cambio de aquello. Me parece fundamental el control que ejerce la Contraloría General de la República, pero lo que no me gustaría es que por esta vía...
Terminemos inventando un tercer o cuarto sistema. La claridad me parece necesaria, señor ministro. Gracias, presidente. Senador Flores, independientemente de la discrepancia respecto a la toma de razón, creo que podemos avanzar de todas maneras. Hay un precepto que, para mi manera de ver, es lo que pretende finalmente este proyecto: como condición general, un nuevo sistema de inteligencia debe tener y cumplir los más altos estándares de probidad, eficiencia y del estricto cumplimiento de los deberes para los cuales están mandatados.
Estamos todos con necesidades distintas. Lo que pretendemos es tener un sistema que cumpla con las expectativas que Chile tiene de una necesidad evidente: contar con un sistema de inteligencia capaz de anticiparse, bajo los regímenes que corresponda. A mí no me complica que el plan pueda tener un control dentro del régimen de secreto, porque la Contraloría tampoco puede ser un caballo sin dueño. La Contraloría debe estar sujeta a los mismos estándares y exigencias, y por lo tanto, a la misma penalización en caso de faltar al régimen de secreto.
Necesitamos un sistema de control, porque cuando hablo de los más altos estándares que se le deben exigir a un sistema nacional de inteligencia, es porque hemos sabido en nuestra historia reciente que estos sistemas se han prestado para cosas raras y turbias. No queremos que eso ocurra; necesitamos tener la mayor eficiencia y que cumplan con su labor como deben hacerlo. Para eso, necesitamos algunos mecanismos de control.
Estoy de acuerdo en que el plan pueda ir a tomar razón secreta y reservada. El aumento de las sanciones penales también debe aplicarse a la Contraloría si alguien vulnera ese secreto. No así las directivas, que deberían estar exentas, son cuestiones distintas. Si bien podemos seguir discutiendo este punto, lo que sí podemos avanzar es respecto de la condición de control del Congreso Nacional. Pongámonos de acuerdo: ¿será una comisión unida, una comisión mixta, o el Senado tendrá su propia comisión? La norma actual no es eterna ni inamovible; las normas se pueden modificar, incluyendo la de la Contraloría. Somos nosotros y el gobierno los llamados a legislar en ese sentido.
Hagamos lo que corresponda y resolvamos. Creo que es más fácil cómo lo vamos a hacer sobre la participación del Congreso Nacional en los mecanismos de información y control. En eso podemos avanzar. Gracias. Vuelvo al origen de esta ley, que tiene dos partes: un sistema nacional con nuevos controles y un acuerdo para tomar un sistema de referencia. Los sistemas de inteligencia en el mundo son distribuidos y descentralizados: inteligencia exterior, interior y técnica, excepto España, que tiene todo en uno.
Si uno le pregunta a los españoles si usan la Contraloría, ellos responden que sí, que tienen control de la Contraloría. ¿Qué tipo de control? Administrativo. Ven los recursos, no toman razón de ningún otro decreto porque no corresponde. La directiva, cuando la firma Pedro Sánchez, no va a ningún control, porque el control lo ejerce. En el caso de los españoles, ellos tienen tres controles; nosotros vamos a tener cuatro.
El primer control es el control ejecutivo, donde el Consejo de Ministros supervisa el cumplimiento de la directiva de la generación del plan. Cuatro ministros, no uno, cuatro. Este es el germen del Consejo de Seguridad Nacional, si lo quisiéramos comparar con Estados Unidos. Después, tenemos el control que hace un ministro de corte, que ahora será de la Corte Suprema, para efectos de las medidas intrusivas. Hemos tomado el mismo estándar español, que es uno solo al más alto nivel. Ya tenemos el segundo control. El tercero, el más importante, es el control político que se realiza en sede legislativa. Y aquí viene la definición.
Países han especializado comisiones de inteligencia que se dedican exclusivamente a eso, no a una comisión que tenga otra finalidad. Finalmente, existe un control externo de un órgano autónomo, administrativo y financiero, que es la Contraloría. O sea, tenemos todos los controles. Si el Ejecutivo se va a obligar a algo que es el plan que va a ejecutar, hay que tener en cuenta que hay aspectos que a la Contraloría no le interesan porque ocurren en otros países. Esto es lo mismo que decirle al Ministro de la Corte Suprema, "oiga, autoríceme para ir a otro país a hacer medidas intrusivas". Eso no existe.
Es importante que entendamos que debemos simplificar. Si tenemos dudas, preguntémosle a los españoles. Yo ya llamé a España y me dijeron que no se hace ningún control de Contraloría, sino que se utilizan otros controles: los controles ministeriales, los controles parlamentarios, y los controles que realiza el equivalente a la Corte Suprema, así como la revisión de las cuentas. Eso está bien; los números, las cifras, las rendiciones son lo que ve la Contraloría.
Yo seguiría por ese esquema. Si decidimos tener un mecanismo de control para generar algo que no tenemos, necesitamos generar confianza, y la confianza que vamos a depositar en el sistema debe estar respaldada por estos cuatro elementos separados, que permiten la capacidad de controlar. Ninguna otra ley tiene una comisión parlamentaria para controlar la ley. Si eso es lo que tenemos que entender, entonces esto es lo que corresponde, porque es una ley muy sensible y, con confianza política, podremos avanzar. Tiene que haber acuerdo entre el gobierno y la oposición; está funcionando, pongámosle más recursos y capacidades, y sigamos avanzando.
Insisto en que esta es una discusión muy oportuna para que fijemos y calibremos lo que queremos lograr. Creo que avanzaremos más rápido si facultamos al presidente para que tenga esa capacidad. Y si es necesario desclasificar, esto debe hacerse cuando los sistemas fallen y se judicialicen; se desclasificará para que se utilice como un elemento en un proceso judicial, asegurando el debido proceso que debe existir cuando algo ocurra y que eso termine finalmente judicializado. Este es el criterio que, al menos, el modelo que estamos utilizando de base ocupa.
Todos los controles que están establecidos en la ley son aquellos en los que debemos depositar nuestra confianza para que funcione adecuadamente. Lo que señala el diputado Undurraga es correcto. Si el Ejecutivo quiere sujetar a toda costa esto a toma de razón, yo lo dejaría pendiente y solicitaría que se elabore una propuesta en los términos que indica el diputado Sánchez, para que se entregue con mayor precisión lo que serán los contenidos del plan para abordar lo que se ha señalado. A menos que queramos exponernos a que esto se vote sin esa parte, no sé si el Ejecutivo tiene alguna propuesta que hacer ahora o lo dejamos pendiente para una redacción adicional.
Una cuestión previa. Yo reitero que lo que había antes era una política nacional que era pública. No había toma de razón, pero era pública. Además, se dictaba a través de un decreto supremo del presidente, pero no decía "exento"; la palabra "exento" no aparecía en ninguna parte. Por tanto, alguien podría interpretar que se aplicaría lo que señaló sabiamente la senadora Goic, que establece que los decretos supremos deben ir a toma de razón. El texto no decía "exento", por lo que un decreto supremo va a tomar razón.
Todos los decretos son dictados por intermedio de un ministerio, pero son supremos, los firma el presidente. En segundo lugar, creo que hay que tratar de hacer una cosa balanceada, porque esta ley, por un lado, tiene eximentes de responsabilidad penal. Es decir, hay personas que eventualmente cometerán delitos y quedarán eximidas de responsabilidad penal. Existe un principio de proporcionalidad que tiene que ver con el acceso a información reservada en materia informática, lo cual podría ser información para tomar decisiones en el ámbito de la inteligencia. Por otro lado, hay medidas intrusivas que deben ser consideradas.
Que se requiere, administración de corte, ya eso está regulado, pero son medidas intrusivas. En tercer lugar, todo es secreto. Esto es distinto de la gestión pública normal, porque en la gestión pública, cualquier ciudadano puede ver, meterse a internet, requerir información, aplicar leyes de transparencia y puede hacerlo. Ni siquiera lo tienen que hacer solo los parlamentarios, lo puede hacer cualquier ciudadano. Aquí eso no es así; si se requiere información de transparencia de un ciudadano, hay que decir que no, porque esto es secreto.
Nosotros estamos haciendo un balance mínimo hasta al menos el plan. La postura del Gobierno es que también, de acuerdo con la legislación anual, la dirección no debe ir de corazón. Finalmente, la Contraloría tiene que tener algún rol respecto a velar por la legalidad. Ahora, todo esto es en el marco del secreto de las agregaciones de seguridad, y el funcionario de Contraloría o el parlamentario que divulgue esta información comete un delito, que es lo que vamos a ver después. Pero tiene que haber un mínimo balance, porque lamentablemente, insisto, hemos tenido mala experiencia con cómo se han administrado recursos destinados a inteligencia.
Hemos tenido también experiencias respecto a acciones de inteligencia que se han realizado al margen de la ley, que han terminado en casos emblemáticos. En democracia, insisto, para no generar un debate histórico respecto a otros aspectos. Y lo último, gracias, señor presidente, por su intermedio al diputado Sánchez. Quizás no nos conocemos suficientemente, pero cuando doy ejemplos, no los doy en la lógica de gobierno-oposición, porque él menciona otros casos, como el caso Huracán, que aconteció en un gobierno de signo de centro-izquierda, no de signo de derecha. Lo digo para que la experiencia nos sirva de lección y no cometamos los mismos errores.
El debate legislativo, quizás no lo conocemos lo suficiente, pero no enrosco para el otro lado, porque creo que eso contamina el debate y no permite tener un debate con altura de miras. Esa precisión creo que es importante hacerla.
Presidente, muchas gracias por su intermedio. Yo tampoco lo hago en ese sentido, y creo que fui claro al expresar que todos podríamos tener preocupaciones legítimas. Pero mi preocupación adicional es que los documentos que circulen, respecto del plan, si se manejan entre diez o quince escritorios distintos, no van a decir nada. Quiero velar por el respeto que existe por la política en este país. Seamos sinceros: si en algo tan relevante como un sistema de inteligencia, el documento más importante no va a decir nada porque nadie se atreverá a que diga algo, eso es como ponernos en vergüenza solos.
El plan tiene que establecer un verdadero plan, y nosotros debemos preocuparnos de que la normativa genere las condiciones para que ese plan sea efectivo, y no tengamos un plan cada cinco años que simplemente declare que tendremos un sistema de inteligencia. Debemos asegurarnos de que el sistema de inteligencia funcione bien, con todos los recursos disponibles que la ley establezca, y no se atreva a detallar más porque pasará por quince escritorios distintos. Esa es mi preocupación también; no nos pongamos en vergüenza solos.
Muchas gracias, señor presidente. Quiero nuevamente explicar en qué consiste el Consejo de Ministros y qué significa tener un plan. El ministro del Interior, que ve la seguridad interior, el ministro de Seguridad Pública, que se ocupa de las inteligencias policiales, el ministro de Defensa, que se encarga de las inteligencias de defensa, y el canciller. Aquí tenemos cuatro competencias distintas de articulación que nunca hemos realizado. Es la primera vez que vamos a juntar cuatro ministerios que van a poner su esfuerzo en lo que son capaces de hacer y lo que necesitan que se desarrolle. Eso es muy delicado; no es un tema menor lo que estamos hablando. Este plan se desarrollará en base a cada uno de los índices, y van a poner por escrito, por primera vez, algo que no tenemos. Todos dicen que no hay inteligencia, bueno, díganme qué quieren que haga.
¿Qué necesitamos? ¿Qué vamos a poner? Es un tema no menor, de eso estamos hablando. Los controles, por supuesto, el sistema tiene controles. Tiene el control ejecutivo, los cuatro ministros van a tener el control, porque es muy difícil que cuatro ministros se coludan para hacer algo. También existe el control parlamentario, que estará a cargo de una comisión especializada, además de los controles para las medidas intrusivas y el control administrativo de la Contraloría para los recursos.
No quiero que quede la sensación de que estamos poniendo menos controles; al contrario, hay muchos más controles. Sin embargo, no debemos hacer cosas que expongan en riesgo elementos de planificación que son sensibles y delicados. Analizar un plan que proviene de cuatro ministerios fusionados en uno no lo va a hacer una sola persona, y probablemente involucre no 16, sino 20 escritorios, con diferentes áreas.
Si se van a involucrar en el plan para tomar razón, ¿qué queremos que haga la Contraloría? ¿Que diga que se ajusta a la ley? La ley establece que debe haber un plan que es secreto, y si lo ponemos exento, que es una facultad que le estamos otorgando al presidente, es porque confiamos en que el mecanismo de control diseñado es suficiente. Si no, eso implica que no tenemos confianza en la inteligencia.
Presidente, yo suspendería la sesión, porque no estamos confiando en que el sistema va a funcionar. No hay confianza política, de eso estamos hablando. Si no somos capaces de decir, "¿sabe qué más? Esto es así porque tiene todos estos controles", esa es la propuesta, presidente.
Muchas gracias, presidente. Con el respeto que guardo por el senador Kenneth Pugh, puedo utilizar el mismo argumento para entender por qué no quieren que la Contraloría tome razón en forma secreta del plan. Porque no hay confianza en el trabajo de las instituciones de Contraloría. La compra de material bélico también pasa por varios escritorios, y eso no ha sido un problema para nuestra defensa; muy por el contrario, sí era un problema cuando pasaba por un solo escritorio, y ahí se destaparon varias irregularidades.
Lo que necesitamos, y una de las principales debilidades del sistema de inteligencia chileno, son las capacidades civiles que hay que desarrollar y que este proyecto viene a fortalecer. Creo que el Gobierno y el Ejecutivo han cedido bastante en esta materia. Uno de los principios de la legitimidad está en la transparencia, que en el área de inteligencia no se puede, pero sí se deben establecer controles ex ante y ex post. En toda la gestión pública hay controles previos y posteriores.
Pónganse en el caso, esto va a generar un problema en la práctica respecto a los planes, que como bien se señaló, serán trabajados por cuatro ministerios. Me parece que si no hay un control ex ante por parte de la Contraloría, especialmente en torno a las competencias de estos ministerios y los servicios de inteligencia, el plan, como se menciona en la página 23 del comparado, debe contener los objetivos. Ahí se entenderá qué ministerio y qué servicio de inteligencia se hará cargo de cada uno de los objetivos, así como la inversión, que después la Contraloría tiene que fiscalizar en el uso de los gastos.
La Contraloría fiscaliza la ejecución de los recursos, pero no podrá fiscalizar el instrumento de planificación sobre cómo se orientarán esas inversiones de capacidades de los servicios de inteligencia. Entiendo que hay que buscar un equilibrio, y lo que más queremos, todos los que hemos participado en las sesiones que ha hecho el Ejecutivo, es que ya no vamos a tener una política nacional de inteligencia pública, sino un plan que será secreto.
Esto me parece sumamente importante, porque confío en la institución, en el Estado de Derecho, y defiendo la buena gestión pública. La Contraloría, que ya tiene capacidades para trabajar temas en secreto, debe poder analizar la legalidad de estos planes, prestando especial atención a las competencias de los ministerios involucrados. Hemos vivido situaciones en administraciones anteriores donde se mezclan las competencias militares con las policiales y las civiles. En vez de analizar esa legalidad en tribunales de justicia, me parece importante el rol que puede jugar la Contraloría para advertir el traslape de competencias y, de esa manera, resguardar el buen funcionamiento de las instituciones en esta área.
Eso es, presidente. Quería expresar que el plan, trabajado por los cuatro ministerios, me parece bien, que sea secreto y que cuente con el control de la Contraloría. También cedo a que la directiva anual no pase por control de...