La del Ministerio y saludar a don Jaime Winter de la Universidad de Chile no podía ser de otro lugar, me parece, señor Secretario. No hay cuenta, si no hay ninguna palabra pedida. Si les parece, para ponernos de acuerdo, tal vez escuchemos al académico en primer lugar y abramos la discusión, continuando ya con la votación. Recordar que tenemos una sesión extensa para poder despachar el proyecto.
¿En qué página está el delito? Artículo 69, señora Luz. Eso está en la página 163.
Si no hay palabras pedidas, Jaime, una palabra. Muchas gracias por la invitación, en primer lugar. Y, cierto, para ahorrar tiempo me uno a todos los saludos. Solo por motivos de claridad, esta invitación la recibí recién el viernes y, por lo tanto, no ha sido posible para mí traer una minuta escrita que pueda entregarse a todos, la cual, sin embargo, voy a entregar con posterioridad con algunos comentarios fundamentales sobre dos artículos propuestos, que son el artículo 69 y el artículo 72, que se refieren a causas penales y sobre los que, bueno, podría opinar algo.
Respecto a los comentarios que voy a hacer, todos tienen que ver con asuntos más bien de técnica legislativa que de fondo. Y, en ese sentido, yo entendería que debiese haber relativo acuerdo en que el fondo del asunto es adecuado, digamos, para regularlo con sanciones penales. Entonces, al respecto del artículo 69, y voy a tratar de ir de manera breve porque creo que debieran ser cosas que se aceptasen con relativa facilidad, en primer lugar, el encabezado habla de la obtención ilegal de niño, niña o adolescente, y creo que ese es un encabezado que no corresponde, porque los niños, niñas o adolescentes no se obtienen; lo que se obtiene sería la entrega. Entonces, cabría hacer una pequeña corrección en ese punto.
En segundo lugar, respecto a la forma en que está regulado el artículo 69, que habla –voy a leerlo de la forma en que está actualmente el inciso primero–: "el que, con vulneración de los procedimientos previstos por la ley, obtuviera la entrega de un menor de 18 años para sí o para otra persona, para facilitar la constitución o modificación de su estado civil, alterar su filiación o para sacarlo del país con fines de adopción incluso antes de su nacimiento, será sancionado con presidio menor en su grado medio." Creo que corresponde hacer los siguientes comentarios: en primer lugar, el hecho de que sea la entrega aquello que esté sancionado penalmente puede generar un problema, por cuanto la entrega puede estar separada de la constitución del cuidado del menor. Hay distintos procedimientos, pero existe la sentencia de adoptabilidad, en la cual se puede entregar ya el cuidado del menor; después se determina la adopción. En esos momentos en que se determina ya sea la adopción o el cuidado del menor, se genera una situación jurídica que permite a la persona –que tal vez no es todavía adoptante– tener el cuidado o una relación directa con el menor, es decir, genera facultades jurídicas directas respecto de ese menor. Y pienso que sería razonable establecer que el delito se puede encontrar consumado no solamente en el momento en que, fácticamente, el menor pasa a estar al cuidado de la persona, sino también cuando se establece, mediante una sentencia, ese cuidado o la adopción. En ese sentido, se adelanta la hipótesis no solo de la entrega del menor, sino también cuando el menor ha sido ya judicialmente, jurídicamente, puesto bajo la custodia de esa persona.
Jaime, perdón, una interrupción. Como nosotros nos tenemos que pronunciar sobre este artículo, probablemente, tal, yo te agradecería que nos fueras a señalar…
Propuestas en cada uno de los lugares, porque al final del día tenemos que redactar un artículo y someterlo a votación. Perdón, la introducción, quizás no la hice. La invitación como académico es, considerando que en esta ley se establece este tipo penal. Nosotros hemos trabajado con nuestros asesores en todo el proceso de regulación, y han surgido dudas, apoyos o rechazos al tipo penal. Entonces, queríamos que estuviera lo mejor construido, independientemente de que voten a favor o en contra; y en aquellas observaciones como esa, si nos puedes ir ayudando a sugerir algún texto sobre el cual se tenga que votar, perfecto.
En ese caso, simplemente agregaría a donde se señala que se obtuviera la entrega del menor o una sentencia que genere su adopción o cuidado. Puedo afinarlo un poco, pero estamos trabajando sobre la marcha para hacer la modificación.
Después, el primer comentario que hice sobre el título: la verdad es que es muy simple que el título sea “obtención ilegal de la entrega de niño, niña o adolescente”, lo cual resulta relativamente simple para realizar las correcciones de inmediato. Sin embargo, hay un problema práctico en la parte final; si se observa en el comparado, en las tres últimas líneas se menciona incluso antes del nacimiento, refiriéndose a la entrega de un menor de 18 años. La verdad es que no existe un menor de 18 años antes del nacimiento, por lo que hay un problema al plantear la hipótesis de esa manera.
Lo que yo haría es eliminar esa frase y, en su lugar, incorporar una frase adicional –aunque la estoy construyendo sobre la marcha, dada la solicitud– que dijera: “La misma pena se aplicará en el caso de la comisión de este delito”. Habría que considerar la situación de la mujer embarazada en el momento en que se trate de una mujer embarazada, y en ese caso habría que reconstruir la hipótesis; se requerirá afinarlo un poco, pero es necesario separar esa hipótesis definitivamente o eliminar simplemente la referencia.
Después, si bien los tres primeros comentarios tienen que ver simplemente con problemas de técnica legislativa, en el inciso segundo surge un inconveniente que se va a convertir en un problema práctico. En el número uno se señala que hubiere mediado engaño o abuso de autoridad o de confianza como agravante. ¿Cuál es el problema? Probablemente, no existen hipótesis fuera del engaño, abuso de autoridad o de confianza; por lo tanto, siempre estaremos sobre una hipótesis agravada, es decir, para obtener ilegalmente la entrega de un menor tiene que existir al menos algún tipo de engaño respecto de quien toma la decisión. ¿Qué sucederá en la práctica si se mantiene esta hipótesis agravada? Probablemente la jurisprudencia construya hipótesis en las que se aplique la tesis básica, eliminando el control que se busca generar mediante la imputación a título agravado.
En ese sentido, yo sugeriría que, en lugar de engaño, para configurar una hipótesis de falsificación o de falsedad agravada, se establezca mediante la utilización de documentos falsos, abuso de autoridad o de confianza; de esa manera, la hipótesis básica (es decir, la no agravada) tendría un espacio de aplicación.
Después, en el número 3 del inciso segundo del artículo 69 se indica que se hubiera actuado motivado por la entrega o promesa de un beneficio económico o de otra naturaleza. Si bien el término “motivación” es de uso moderno y su utilización es correcta, genera una discusión adicional sobre el tipo subjetivo, es decir, cuál era el interés de la persona al tomar la decisión. En ese sentido, yo sugeriría usar el término que utiliza el Código Penal, que es por medio de la entrega o promesa.
En el número 3, actuar motivado, ¿qué es lo que sugiere el ejército? Por simplemente eliminar motivado, actuado por la entrega o promesa de un beneficio económico u otra naturaleza. Eso es respecto al artículo 69 y, como ven, son cosas que tienen más que ver con la forma, simplemente para que pueda operar correctamente el tipo. Pero donde sí hay algunos problemas que yo creo que requieren revisarlo más a fondo es en la propuesta de artículo 72, que se refiere al pago o contraprestación como una hipótesis independiente de delito, que entiendo se basa en una indicación de los senadores de Oresti y Pascual. ¿Cuál es el problema de esta hipótesis? En primer lugar, hay un problema interno dentro de la ley y es que no conversa con el artículo 69 adecuadamente. ¿Por qué? Porque esta hipótesis… no, voy a partir un poco más atrás. La idea de sancionar el mero pago, la mera promesa, tiene sentido y tiene un sentido, creo yo, histórico en relación a aquellos casos que se han conocido donde el pago ha influido en generar ciertas mafias, ciertas prácticas para la entrega de menores. Por lo tanto, es algo que, al menos por razones históricas, tiene sentido pensar. La forma en que se lleva a cabo, creo yo, es problemática. En primer lugar, como decía, no conversa adecuadamente con el artículo 69, porque se trata de un adelantamiento de la punibilidad de dicho artículo, es decir, sancionamos aquello que sanciona el artículo 69 cuando tenemos algunas conductas preparatorias. Y eso es algo que, cierto, se hace en otros casos; no es el problema ese, pero el problema es que la forma en que está escrito no conversa adecuadamente con el 69. Pero, más aún, el inciso segundo definitivamente genera un problema porque establece aquel caso en que se concreta la afectación al bien jurídico, que es justamente lo que regula el artículo 69. Por lo tanto, tenemos dos artículos que van a sancionar lo mismo, y eso obviamente genera un problema, considerando además que en el artículo 69 se trata de una hipótesis agravada. Si este tipo penal existe y llega a existir, nunca se va a poder aplicar una hipótesis agravada del 69, porque ya está establecida acá la pena específica y, por principio de especialidad, tendría que aplicarse este. Hay una pequeña interrupción: la senadora Emsfeld. "Sí, gracias, presidente." Profesor, pero usted dice que el inciso segundo tiene contradicción con el 69, ¿pero estamos en el 69? No, estamos en el 72 ahora. Ah, se fue al 72, ahí me perdí la historia. Sí, perdón, en la indicación del 72, que está en la página 100 –ahora estoy en la página 170, está la 169 y la 170–. Entonces, las hipótesis que se encuentran en el inciso segundo, que además no están descritas tal como están descritas en el 69, van a generar un problema porque, la verdad, estamos regulando dos veces lo mismo; de hecho, se tendría que aplicar por principio de especialidad esta hipótesis, y no se podrían aplicar ninguna de las agravantes. Por tanto, uno tendría que definitivamente eliminar este inciso. El inciso final es una aclaración que podría ser innecesaria, pero no es problemático que esté; sin embargo, donde sí hay un problema es en la relación de este artículo 72 con el delito de cohecho. ¿Por qué? Porque este tipo penal no hace la distinción entre funcionarios públicos y quienes no lo son. Para funcionarios públicos, esta misma conducta –en varias hipótesis distintas– está sancionada por el delito de cohecho, y dicho delito, de hecho, tiene una pena más alta, o sea, esta sería una hipótesis privilegiada de cohecho, y por lo tanto, yo considero que no debiera establecerse esta hipótesis. Sin embargo, sí se podría establecer la hipótesis respecto a privados que obtuvieran un pago y que se adelantara la punibilidad. En ese caso, yo, dado las características...
Distintas que tiene un funcionario público con respecto a un privado, es decir, que no tiene ciertas obligaciones de prohibidad de resguardo de la institucionalidad pública. Si queremos adelantar la punibilidad, yo no establecería hipótesis de promesas o de aceptación de promesas de pago, sino directamente la existencia de un pago. Es decir, entonces, lo que yo haría es, este artículo 72… eliminarlo, digamos, no establecer una hipótesis en que se consuma la vulneración al bien jurídico, porque eso ya está en el 69, sino que simplemente establecería en el artículo 69 un inciso adicional que disponga que, en el caso en que existiere un pago, a pesar de que el delito no se hubiera consumado, será sancionado con la pena correspondiente, pudiendo establecerse, probablemente, una pena con un grado menor al del cohecho, por ejemplo. Eso sería razonable, ¿cierto?
Y con ello no se evita el problema, sino que, en los casos en que la persona que recibiera el pago fuera un funcionario público, se aplicará lo establecido en los artículos 248 y 249 del Código Penal, y remitimos el cohecho, que ya tiene resuelto este asunto. Yo creo que con eso se resuelven los problemas, manteniendo la idea fundamental de este artículo, que es: si ya existe un pago, ¿cómo es posible que esa persona quede impune? Creo que eso lo solucionaría. Y eso es cuanto puedo comentar sobre estos dos artículos que me han encomendado revisar. Muchas gracias. Quedo, por supuesto, abierto a las preguntas.
Gracias, profesor. Se ofrece la palabra.
Luz: Gracias, Presidenta. Agradezco al profesor las explicaciones. Yo creo —o le pediría— que, más allá de prestar atención, es importante leer las propuestas. Si se nos pudiera hacer llegar una redacción del 69, que era en parte lo que usted también señaló en la ocasión anterior, y, creo, la senadora Pascual también, de que podrían eventualmente retirar la 186 o 187 en el supuesto de contar con una redacción acorde en el 69, o incorporar esas redacciones con alguna modificación en dicho artículo, entonces, yo al menos no me siento en condiciones de votar hoy sin contar con una propuesta de redacción más clara de este artículo. Gracias, Presidenta. Gracias, senadora.
Hoy yo había cometido una terrible omisión en esta presidencia de esta Comisión de Constitución. Disculpen, colegas y ministras, que el día 8 de marzo estuvo de cumpleaños la senadora Luz Sánchez. Feliz cumpleaños. Pero uno no puede autocelebrarse. Pis y manda, muy bien. Ahora lo explico.
En la misma línea le preguntaba a Claudia: nosotros tenemos un debate, y usted seguramente no estuvo al tanto del debate de la semana pasada, ni de lo discutido en el articulado. Nosotros quisimos generar este tipo en la ley de adopciones, en todo lo que signifique cerrar y sancionar las adopciones ilegales, así como abordar un conjunto de situaciones. La ministra, el Ejecutivo, en esto tiene una posición distinta, lo hacía ver entendiendo el cúmulo de irregularidades y situaciones derivadas de adopciones ilegales y fraudulentas en tiempos anteriores. Era más bien concentrarnos en todo un procedimiento de mejoría, sin que, no cabe duda, se tratase de mera adopción.
Entonces, la invitación es ayudarnos a construir el tipo penal, sin perjuicio, que votaremos, sea cual fuere la posición que se termine adoptando, puesto que, principalmente con Claudia —y con el secundamiento de Pedro Araya— estamos construyendo un tipo penal del que no queremos ser responsables si resultara ser un delito de difícil aplicación o que generase incertidumbre. Ese es, profesor, el mandato o la discusión que tenemos, y por eso, en esta instancia —en la que no solemos invitar profesores cuando ya estamos en votación en particular— lo hemos invitado, además de disculpar si esto resultó inoportuno, ya que hemos mandatado a la Secretaría de poder contactarlo.
Es difícil los lunes, pero es lo que estamos. Hago esto también para quienes están siguiendo el debate, porque estamos. Claudia, senadora Ruiz.
Sí, gracias, presidente. Bueno, saludar a todos, a todas, y especialmente al profesor invitado. Decidimos la comisión anterior poder escuchar también efectivamente una voz más pertinente en el ámbito penal. Yo quisiera comentar y aprovechar de preguntarle al profesor Jaime Vinter por lo siguiente, porque la propuesta que viene aprobada de familia en el artículo 69 y la indicación que nosotros hacemos generando un artículo 72, vienen también de dar cuenta de lo que actualmente existe en la legislación de adopción. Y eso está en el artículo 41 y en el artículo 42, originales. No lo que viene aprobado de la Comisión de Defensa, sino que el texto vigente.
El artículo 41 habla de que quien, con abuso de confianza, ardil, simulación, atribución de identidad o estado civil u otra condición semejante, obtuviera la entrega de un menor para sí, o para un tercero o para sacarlo del país con fines de adopción, será sancionado con pena de presidio menor en cualquiera de sus grados. Y el artículo 42, bueno, continúa obviamente con una multa; después, dice el artículo 42 que quien solicitare o aceptare recibir cualquier clase de contraprestación para facilitar la entrega de un menor en adopción, también será sancionado con la pena de presidio menor en su grado mínimo a medio y una multa de 10 a 15. Y además, singulariza al funcionario público que incurriera en alguna de las conductas descritas en el presente artículo, también será sancionado conforme al inciso anterior.
Entonces, ¿por qué digo esto? Porque el artículo 69 que viene aprobado de familia —y que yo entiendo que el Ejecutivo está de acuerdo con esto, y no tengo problema con cambiar la indicación, por favor, solamente quiero que me entiendan el punto— es que el artículo 69 solo habla de la obtención ilegal de la entrega del niño o niña adolescente, como lo ha corregido, y genera agravantes en torno al delito de obtención ilegal de la entrega, no de la contraprestación económica. Por eso es que para nosotros es fundamental no dejar de perseguir el mero hecho, se haya consumado o no la entrega, de estar solicitando pagos por hacer trámites para obtener ilegalmente la entrega de niños, niñas o adolescentes. Precisamente, por la historia que usted comentó, presidente, hace breves segundos, lo hemos visto en otras comisiones; Chile tiene situaciones complejas en esta materia desde hace mucho tiempo, algunas con ribetes políticos, otras sin ribetes políticos, en donde se ha vulnerado también a muchas mujeres de sectores populares, de sectores más pobres, de sectores rurales, etc.
Entonces, desde esa perspectiva, es que nosotros buscábamos sostener como delito también el pago, el solicitar un pago, una contraprestación. ¿Cómo esto queda mejor redactado? Bienvenido sea la sugerencia. Yo no tengo problema en aquello, pero solo quiero preguntarle al académico si acaso estoy entendiendo yo bien y si él lo ve resuelto en el 69 tal cual como está, porque me dio la sensación de que, al final de su intervención, sí cree que se puede mantener y, por lo tanto, incluir un nuevo tipo penal por el tema de la contraprestación. Y, por lo tanto, desde esa perspectiva, es solo un tema de geografía, como dijo Pedro Araya en la sesión anterior, de en qué artículo va o tenemos razón en el fondo en materia de poder penalizar la contraprestación.
Eso. Gracias, presidente. Gracias, Claudia. Paulina, por favor.
Gracias, presidente. Sí, yo tengo dos preguntas, pero también, por una cuestión más de forma, me quiero sumar. Lo estaba pensando en lo que decía la senadora Pascual, de que quede —voy a decirlo así— a la ley Maya, al artículo, de qué forma, pero que quede lo de la contraprestación. Y voy a ocupar el mismo término porque quiero que también seamos capaces de contemplar el hecho de que, concretado o no, sea obtención ilegal y, por lo tanto, consumado el delito con una determinada pena, eso también se sancione. No sé si puede ser un agravante a considerar en ese momento, no sé si puede ser incluso hasta un delito distinto o que lo dejemos en alguno de los que ya están establecidos en nuestro ordenamiento, pero creo que es importante para nosotros que eso quede.
Lo segundo, respecto del 69 propiamente tal y para ver si entendí bien…
Porque decía el profesor presidente que, respecto a la obtención ilegal, e incluso como título del propio artículo, nos refiriéramos a la obtención ilegal de la entrega. Y en el caso de la entrega, a mi juicio, entonces estarían quedando ambos contemplados, y por eso me imagino que es la propuesta, tanto si es para otra persona como para uno mismo, cayendo en esto de ir más allá de la ley y actuando fuera de los procedimientos que establece nuestra normativa, pero que en definitiva el delito sea la obtención ilegal de esa entrega. ¿Por qué lo quiero plantear de esa manera? Porque en el original, en el artículo 71, en el que está en la segunda columna, hay una cuestión que, claro, entiendo que estemos dejando de lado —me refiero a la obtención fraudulenta— y estoy de acuerdo con que estemos hablando de una obtención ilegal; pero hay varias cuestiones que siento no quedan en el 69 en otro párrafo, ¿cierto?, que es el abuso de la confianza con ardil, con simulación y con atribuciones de identidad, porque creo que eso en algún momento se puede llegar a ponderar al momento de establecer la pena, pero no lo estamos dejando, insisto, en el eventual actual artículo 69.
Entonces, a su vez, y esa es mi pedida, si lo consideramos, entendiendo que no lo dejamos dentro de la obtención fraudulenta, sino que estamos hablando de una obtención ilegal, lo dejaríamos entonces a partir del segundo párrafo en esos tres numerales, por ejemplo, lo dejaríamos en uno nuevo o, directamente, si no lo dejamos, a mí me gustaría que al menos en la historia de la ley se entienda que esas son las cuestiones que, al final del día, primaron —más allá de lo ilegal, más allá de vulnerar los procedimientos establecidos en la ley— pero esas son las cuestiones que permitieron obtener esa entrega fuera de todo.
Y dos cuestiones más. En el caso del numeral 1, cuando el profesor presidente sugiere sacar la palabra “engaño”, yo entiendo que es para, precisamente, no confundirlo, voy a decirlo de esa forma, con la base y que ese engaño termine siendo el agravante. Y ahora, por último, fuera de los numerales, en el mismo 69, esta fue la discusión que, en definitiva, nos condujo a poder tener la opinión de un penalista, un especialista, porque en ese segundo párrafo donde se establece que las mismas penas del inciso anterior se impondrán si el delito fuera cometido por empleado público —y ahí, bueno, los numerales del médico, matrón, enfermero, asistente, etcétera—, pero en el caso del empleado público yo entendí, presidente, que estaríamos por eliminar, sin perjuicio de las votaciones que vengan, lo que en el artículo 72 podría terminar siendo confuso, lo que, insisto, nos llevó a que hoy estemos en esta discusión respecto del último inciso. ¿Por qué eventualmente se sugiere eliminar la contraprestación, que es el primero del 72, de la indicación de los senadores, si es que no quedara en el 69? Ahora, si es llevar todo al 69, bueno, es evidente que ahí no caería la indicación o que esta quedaría subsumida en el 69 nuevo; pero yo estoy de acuerdo con que ese último párrafo de esa indicación es lo que, en definitiva, nos motivó, y concuerdo también en que mencionar a un empleado público acá es confundirse en el concurso de los delitos y que quedaría salvado con esa solución, ¿verdad?, de sacarlo directamente, pero sí seguir contemplando al menos la primera parte de la indicación de ustedes presentes.
Gracias. Muchas gracias.
Se ofrece la palabra, Ministra.
Gracias, gracias. Gracias, presidente. Bueno, nosotros, en términos generales, ya hemos planteado nuestra posición y compartimos también las observaciones en general que hace el profesor Winter. Nos parece que, en el contexto del artículo que nosotros habíamos propuesto —es decir, en el artículo 69— se pueden hacer estas determinadas mejoras e incorporar la preocupación, porque yo creo que aquí todos estamos de acuerdo en el fondo del asunto y, por lo tanto, nos parece súper valioso que tengamos un académico que nos ayude a que el tipo penal quede lo más claro posible y que, luego, a propósito de este tipo penal, no tengamos demasiadas confusiones a propósito de concursos que, finalmente, van a tener que resolverse jurisprudencialmente. Por lo tanto, valoramos eso, creemos que es posible mejorar el artículo 69 y mantenemos nuestra posición respecto del artículo 72. Se puede incorporar quizás un inciso como el que propone …
El profesor, para que quede incorporada esa preocupación en el artículo 69, y yo solo quiero hacer una observación específica de acuerdo con lo que usted señala respecto a eliminar la expresión “incluso antes de su nacimiento”. No tiene mucho sentido en esa parte, y esa corrección me parece muy pertinente. Sin embargo, la adición relativa al mismo delito –no recuerdo exactamente cuál era la redacción–, que extendía en el fondo el tipo penal cuando se hiciera antes del nacimiento, resulta innecesaria, ya que realmente no se produciría: es imposible que se consuma el delito antes del nacimiento. Entonces, eliminando la expresión “antes del nacimiento” tendríamos un delito no consumado, pues no puede haber una entrega antes del nacimiento, ni una sentencia de cuidado personal, ni una sentencia de adoptabilidad, ya que, según lo regulado en otras partes del proyecto de ley –incluso en la adopción por sesión– siempre se puede revertir la decisión hasta después del nacimiento. Por lo tanto, ese agregado nos parece innecesario.
Las demás cuestiones y sugerencias podríamos trabajarlas y tomarlas. Nosotros estamos con el equipo y, además, con el equipo del Ministerio de Justicia, por lo que podríamos acoger las sugerencias del profesor, ajustar una redacción y conversarla ahora mismo con usted. Gracias, presidente. Gracias, ministra. Ayude a la discusión.
Yo solo pido una opinión de contexto. Nosotros queremos despachar hoy el proyecto. El tipo penal tiene una complicación y agradecemos que el profesor nos observe algunas contradicciones, ya que no queremos votar algo que pueda generar inconvenientes, sin perjuicio de que, al menos, no sé si tenemos mayoría para la indicación. Lo que sugiero, si les parece, es, recogiendo lo que señala la ministra, que el profesor nos ayude a redactar un texto, mientras tanto, y con el equipo de Justicia y los equipos legislativos, despachemos los artículos ordinarios de la ley. Como era, dejamos ya en votación ese texto al final y zanjamos la situación, si le parece, profesor, si tiene tiempo o disponibilidad, y también los equipos, porque creo que la discusión ya está dada en el contexto y las observaciones que usted hace son, además, de técnica legislativa, por lo que no debiéramos objetarlas. Lo ponemos en votación y operarán las mayorías, pero hagamos una buena legislación. ¿Les parece eso?
Desde el punto de vista formal, ¿quién del Ministerio puede ayudar? Y, bueno, nuestros asesores también que han participado. Perdamos un minuto.
Sus señorías, vamos a continuar como dice el presidente. Estamos en la página 185 de nuestro comparado. Quedamos en la última sesión, justamente en las indicaciones 194, 195 y 196, que inciden en el artículo 74 del proyecto que aprobó la Comisión de Familia. Ese artículo 74 es el que establece las modificaciones a la ley de tribunales de familia. Estas indicaciones, que he mencionado, son de los senadores Ensperger y Haraia-Diuresti y proponen intercalar en el artículo 74 un nuevo numeral 1 del siguiente tenor:
Sustitúyese los numerales 12 y 13 del artículo 8 por los siguientes.
12. Los procedimientos previos a la adopción de que trata la ley que establece el sistema de adopción en Chile.
13. El procedimiento de adopción a que se refiere el título tercero de la ley que establece el sistema de adopción en Chile.
Su presidente, la indicación 197, que es de la senadora Paulina Núñez, también propone intercalar un nuevo numeral 1, que es del siguiente tenor. La menciono porque está vinculada con la que acabamos de leer.
Modifíquese el artículo 8 de la siguiente forma:
A. Reemplázase el numeral 12 por el siguiente:
12. Los procedimientos previos, coetáneos y posteriores de la ley que establece el sistema de adopción.
B. Suprímase el numeral 13. Son contradictorios porque nosotros incorporamos el numeral 13 y vamos con las indicaciones 194, 195 y 196.
Se ofrece la palabra.
Si me da la palabra, lo que pasa es que no es más que el numeral: ustedes consideran los previos y yo estoy incorporando en ese numeral los previos, coetáneos y los posteriores. O sea, estoy al final contemplando todo dentro del numeral. Ahora, si obviamente hay un motivo de fondo de que solamente queden los previos, bueno, ahí eso, veámoslo, pero es la misma idea, digamos.
Ofrezco la palabra a la ejecutiva. Gracias, presidente.
Lo que se había conversado, y que Fernando me puede aclarar en la mesa de asesores, estando creo que de acuerdo en general con el contenido, es que la indicación 197 podía ser subsumida en las indicaciones 194, 195 y 196. Con eso estaríamos de acuerdo. O sea, ¿están de acuerdo con la articulación? Con las indicaciones 194, 195 y 196 y, subsumida la indicación 197, en definitiva se hacen los numerales 12 y 13, más que la técnica que había de dejar solamente uno.
Pero sí, presidente, es lo que al menos me interesa, por eso planteé esas indicaciones. Voy a partir un poquito más atrás: el artículo 8 es sobre la competencia de los juzgados de familia y, por lo tanto, lo que estamos estableciendo es que corresponderá a los juzgados de familia conocer y resolver la siguiente materia. Y ahí es donde digo que son los juzgados de familia los que deben conocer lo previo, lo coetáneo y lo posterior de la ley que establece el sistema de adopción. Entonces, si eso lo vamos a ir en dos numerales, yo no tengo ningún problema por cuestiones técnicas, pero que no quede solamente lo previo, ¿me explico?
Gracias, presidente.
Es que el numeral 13 es muy relevante porque lo que está haciendo es delimitar la competencia de los tribunales de familia y señalar que son competentes para conocer –es decir, que el procedimiento de adopción se conoce en los tribunales de familia–. Y el numeral 12 quedaría para que los procedimientos previos a la adopción también sean conocidos por los tribunales de familia. Por lo tanto, nos parece que es más claro tener esa distinción: los previos, y el numeral 13, que dice el procedimiento de adopción propiamente tal. Y eso, por supuesto, abarca cuestiones que están reguladas, que son, por ejemplo, los contactos post-adoptivos, que no sé si se refieren a eso, cosas que suceden después de la sentencia de adoptabilidad, pero que siguen siendo parte del procedimiento de adopción porque está regulado en esta misma ley.
Por eso, nos parece mejor la primera versión de las primeras indicaciones.
Voy a poner en votación las indicaciones 194, 195 y 196.
...y posterior a la 197 la entendemos subsumida en lo que corresponde, principalmente en la regulación de los procedimientos previos. Lo entendemos subsumida, ¿si le parece asociado? En votación. Señor presidente, sometemos a votación las indicaciones 194, 195, 196 y la 197 se entenderá subsumida según lo que ocurra con esta votación.
Senadora Sra. Bensperger. A favor.
Senadora Sra. Núñez. A favor.
Senadora Sra. Pascual. A favor.
Señor presidente. A favor.
Señor presidente, cuatro votos por la afirmativa. Aprobado.
Continuamos. Presidente, corresponde ir a la página 189 ahora. Ahí en la página 189 ustedes ven que figura la indicación 198. Esta indicación 198 es del senador Soraraya y va al inciso quinto del artículo 74 del proyecto de ley que aprobó la Comisión de Familia. Ese artículo 74 es el que regula el caso de la separación del niño, niño, adolescente.
La indicación del senador Soraraya intercala, a continuación del punto seguido en el inciso quinto, es decir, a continuación de donde dice “de la modalidad de acogimiento familiar al adulto acogedor”, (que aparece en cursiva) y agrega la siguiente oración:
"En este último caso y de manera excepcional podrá detentar el cuidado personal el director del proyecto de familia acogida cuando así lo requiera la familia acogedora, el adulto cuidador o en aquellos casos que por el interés superior del niño, niño o adolescente sea necesario."
Sin embargo, en este último caso, el adulto cuidador podrá acceder a los beneficios sociales y previsionales establecidos en la Ley de Seguridad, en especial el derecho a postnatal establecido en el artículo 200 en relación con el artículo 197 bis del Código del Trabajo, previo informe fundamentado del director del proyecto que justifique el motivo y necesidad.
Señor presidente, esta secretaría piensa que esta indicación podría ser inadmisible.
Secretario, me informa la asesora del senador Araya que está integrando en este momento la Comisión de Seguridad y que ellos están por retirarla; no puede retirarla formalmente porque no está el senador presente, pero pongámoslo en votación. Es que no está el senador, el asesor no puede... Y es por la observación que usted hace, en votación.
Gracias, señor presidente.
Señor presidente somete a votación la indicación 198.
Senadora Sra. Bensperger. En contra.
Senadora Sra. Núñez.
Senadora Sra. Pascual.
Señor presidente. En contra.
Ok, en contra.
Señor presidente, resultado de la votación: cuatro votos por el rechazo. Rechazada.
Señor presidente, enseguida está la indicación 199, también es del senador Araya. Esta indicación incide en la última oración del inciso quinto. La última oración del inciso quinto dice:
"El tribunal comunicará dicha resolución a la oficina local de la niñez, la que pondrá término a las medidas administrativas que se encuentren vigentes, no pudiendo en estos casos dictarse nuevas ni renovarse las existentes mientras dure la modalidad de acogimiento de que se trate."
El senador Soraraya propone suprimir la frase "no pudiendo en estos casos dictarse nuevas ni renovarse las existentes."
No entiendo la idea. ¿Tiene relación con su indicación anterior, la que rechazamos?
Gracias, señor presidente.
No, esta indicación no tiene relación con la anterior, sino que es una redacción que nosotros consideramos que efectivamente aclara el sentido del texto, porque ese texto era innecesario. Por lo tanto, nosotros estamos de acuerdo con ella.
Déjamelo un segundo de nuevo. Un segundito.
Sí, claro. Sí, lo que pasa es que, cada vez que, estoy leyendo también, pero cada vez que uno dice "no pudiendo en estos casos dictarse nuevas ni renovarse" quiere decir que, si eliminamos esto, podrán dictarse otras o renovarse las existentes. Y a mí me pasa que seguimos, no sé si la palabra es dilatando el procedimiento, pero en definitiva no acortando plazos y partes del procedimiento. ¿Me explico?
Con esta frase, con esta oración, yo entiendo que se zanja, ¿no? Como que no van a haber posibilidades de que se renueven ni que se editen nuevos. Claro, entonces, si eliminamos eso, ¿dónde le vamos a poner el punto? ¿Dónde vamos a terminar con el procedimiento? Presidente, para aclarar. Aquí lo que está señalando es que cuando hay una sentencia judicial que decreta el cuidado alternativo, se notifica a la Oficina Local de la Niñez, que podría tener alguna medida de protección administrativa. Y por eso, la Oficina Local de la Niñez tiene que poner término a las medidas administrativas de protección, dado que tuvo que intervenir un tribunal. La lógica es que ojalá las medidas de protección sean administrativas, no judiciales, pero una vez que hay una medida de cuidado alternativo, que no la puede decretar la Oficina Local de la Niñez, sino solo un tribunal, se pone término a estas medidas administrativas. Y, por lo tanto, sería innecesario que exista esta medida, porque ya intervino un tribunal. Por lo tanto, efectivamente creemos que lo aclara. Evidentemente, siempre están vigentes todas las herramientas del ordenamiento jurídico; sin embargo, en este caso tiene que ver con esa lógica. Ya antes estaba interviniendo un órgano administrativo a través de la Oficina Local de la Niñez, pero se llegó a una decisión, a una medida de protección judicial, y por lo tanto ahí priman justamente los principios generales. Gracias, Ministra.
Le vamos a dar excepcionalmente la palabra a Ignacia, asesora legislativa del Senador Araya. Principalmente, Ignacia, para referirnos a la discusión, se consulta si es necesario o no incorporarla. El Ejecutivo está por incorporarla, ha argumentado. Ayúdenos en esa perspectiva antes de ponerla en votación.
Sí, principalmente, por su intermedio, señor Presidente. Esta indicación recogía la inquietud de que no quedara suficientemente claro para quién estaba dirigido, ya que en estos casos no pueden dictarse nuevas ni renovarse las existentes, y que pudiera existir una especie de confusión sobre si era el tribunal o la ONL. Eso, principalmente.
— Sí, Oficina Local. Perfecto.
Si le parece, lo ponemos en votación.
Señor Presidente, sometí a votación la indicación 199.
Senadora Zora Bensperger. A favor.
Senadora Zora Núñez. A favor.
Senadora Zora Pascual. A favor.
Señor Presidente, a favor.
Señor Presidente, resultado de la votación: cuatro votos por la afirmativa. Aprobado.
Presidente, ahora hay que ir a la página 194. Allí, en la página 194, figura la indicación número 200. Esta indicación incide en el inciso segundo del artículo 74 bis. El artículo 74 bis es el que regula la separación del niño, niña o adolescente de su familia de origen. El inciso segundo, que aprobó la Comisión de Familia, dice lo siguiente: “En base a las consideraciones que sirvieron para evaluar y determinar el interés superior del niño o niña o adolescente, las recomendaciones contenidas en todos los informes acompañados en la causa y la trayectoria proteccional del niño o niña o adolescente, el tribunal determinará el tiempo que durará dicha intervención. La intervención no podrá superar los doce meses contados desde el ingreso efectivo del niño o niña adolescente al programa de cuidado alternativo cuando ha sido dictada por sentencia o desde la dictación de la sentencia en aquellos casos en que haya ingresado anteriormente en virtud de una medida cautelar.”
La indicación 200, señor Presidente, es de la Senadora Zora Bensperger y propone sustituir la oración “el ingreso efectivo del niño o niña adolescente al programa de cuidado alternativo cuando ha sido dictada por sentencia o desde la dictación de la sentencia en aquellos casos en que haya ingresado anteriormente en virtud de una medida cautelar” por “la dictación de la sentencia que resuelva la derivación a un programa de cuidado alternativo”. Simplemente se busca simplificar la redacción de algo que parecía bastante más enredado.
Gracias, Presidente. De acuerdo con la propuesta y, justamente, creemos que simplifica y da mayor certeza desde cuándo se cuenta ese plazo.
Si le parece, en votación, la indicación 200, por favor.
Su Presidente somete a votación la indicación número 200.
Senadora Zora Bensperger. A favor.
Senadora Zora Núñez. A favor.
Senadora Zora Pascual. A favor.
Señor Presidente, a favor.
Señor Presidente, resultado de la votación: cuatro votos por la afirmativa.