Muy bien, pues son las diez en punto. Buenos días a todos los asistentes y, por supuesto, a los ponentes; muchas gracias por venir a esta jornada, que nos permite conmemorar y celebrar cuarenta años de España‑Francia y su recorrido conjunto en la Unión Europea: cuarenta años tejiendo el sueño europeo. Así hemos querido titular esta jornada de conmemoración. Nos indican que este micrófono no funciona; utilizaremos el otro. Creía que el anterior funcionaba. ¿Así mejor ahora? Gracias, Carlos.
Muy bien, pues con esto, efectivamente, así me oigo mejor a mí misma y en la grabación y en el streaming saldrá mejor así. Voy a repetirme: 40 años tejiendo el sueño europeo. Estamos encantados de recibiros a todos; gracias a los ponentes, gracias a las empresas colaboradoras, gracias, por supuesto, al Parlamento Europeo. Pero voy a dar paso ya a nuestra querida embajadora, Karine Rispal, embajadora de Francia en España, para que abra esta jornada tan emotiva para nosotros. Muchas gracias, embajadora.
Estimado secretario de Estado, señora diputada, señoras presidentas, estimados socios de la Asociación Diálogo, señoras y señores, chers amis:
Es un placer encontrarme hoy en el Congreso de los Diputados para inaugurar esta conferencia que celebra los cuarenta años de la entrada de España en la Unión Europea y la evolución de nuestras relaciones bilaterales. Los beneficios económicos y sociales, así como la consolidación democrática que trajo a España su entrada en la Unión Europea, son numerosos y están muy bien documentados.
A lo largo de estos cuarenta años, España se ha convertido en un país abierto al mundo, con una economía sólida y que contribuye de manera decisiva al crecimiento económico europeo. Su sociedad se ha situado también en la vanguardia de los avances sociales.
Pero me gustaría subrayar algo que muchas veces olvidamos: todo lo que ganaron también la Unión Europea y Francia con la entrada de España en la UE. Hemos ganado un socio muy cercano, con quien liderar propuestas conjuntas; un Estado miembro amigo. Compartimos una proximidad de intereses en los fundamentos de la Unión Europea en materia de democracia, Estado de derecho y la ambición de una Europa más soberana y más resiliente. Queremos una Europa que resista a los choques de la pandemia, de la guerra de agresión rusa contra Ucrania y ahora al nuevo desorden mundial.
Junto con Alemania, la cooperación hispano-francesa fue decisiva para permitir la aprobación del plan Next Generation EU. Fue también un trabajo franco‑español el que permitió las reformas del mercado energético europeo para aguantar el choque de la guerra de agresión rusa contra Ucrania.
Hoy esta colaboración sigue de manera cotidiana en Madrid, París y Bruselas: para defender la democracia europea, impulsar la transición climática, promover la profundización del mercado interior, defender una política agrícola y una política de cohesión europeas fuertes y un presupuesto ambicioso para la Unión.
En este espíritu se inspiró también el Tratado de Barcelona, que menciona en su preámbulo que la estrecha amistad franco‑española tiene todo su significado dans, par et pour l’Europe: en Europa, por Europa y para ella. Creo que esta fórmula puede servir de hilo conductor de las conversaciones que tendréis hoy y que demostrarán —estoy segura— toda la riqueza y diversidad de nuestra relación bilateral: en los ámbitos políticos, con una intensa cooperación diplomática y parlamentaria, con numerosas visitas en Francia y en España; y en el ámbito económico, con la fuerte presencia de empresas españolas en Francia y francesas en España, como Alcampo o BNP Paribas, que participan en las conversaciones de hoy.
Hablaréis también de energía con la presidenta de Red Eléctrica, con quien tuve recientemente la oportunidad de visitar el centro de control de la red eléctrica. La mirada histórica que podrán brindar el secretario de Estado De Miguel y el profesor Pellistrandi será útil.
Para recordar los lazos profundos que unen nuestras sociedades y nuestros pueblos. Antes de concluir, espero que la celebración de esta conferencia hoy en el Congreso sea un buen augurio para una ratificación rápida de nuestro Tratado de Barcelona. Por último, quisiera agradecer a la presidenta Ordóñez y al equipo de Diálogo su trabajo cotidiano al servicio de las relaciones franco-españolas. A lo largo de estos años habéis jugado un papel decisivo en la consolidación de nuestras relaciones bilaterales y habéis contribuido a tejer este sueño europeo franco-español del que hablamos hoy. Muchas gracias.
Hablando de la presidenta de Diálogo, Loreto Ordóñez, por favor, tiene la palabra para realizar la segunda apertura de esta jornada.
Buenos días a todos. Muchísimas gracias por estar aquí. Es realmente un placer estar hoy aquí y darles la bienvenida en nombre de la Asociación Diálogo a este coloquio que celebra, como decía nuestra directora hace un momento y como señalaba nuestra querida embajadora, cuatro décadas tejiendo el sueño europeo.
Partimos de una convicción profunda: que la relación entre España y Francia no es solo una vecindad geográfica, sino una fuerza que puede ayudar a transformar Europa. Cuando Diálogo nace en 1983, hace ya casi cuarenta y dos años, lo hace con una idea, yo diría, sencilla pero también exigente: construir puentes reales entre nuestras sociedades, puentes hechos de conocimiento compartido, de escucha activa, de cooperación institucional y de una ciudadanía que participa, que debate y que mira hacia Europa con ambición.
Desde entonces, Diálogo ha sido un espacio donde empresas, académicos, diplomáticos, artistas y profesionales de ambos países encuentran un lugar para pensar juntos, sin fronteras mentales ni prejuicios. Un lugar donde la diversidad de opiniones no nos separa, sino que nos enriquece. Si algo caracteriza a nuestros miembros es precisamente esa vocación: difundir conocimiento, compartir experiencias y alimentar un debate franco y constructivo sobre los grandes retos de Europa. Lo hacemos con espíritu de apertura y con la convicción de que las relaciones entre España y Francia pueden ser un laboratorio privilegiado para ensayar soluciones europeas en un mundo que cambia aceleradamente.
Hoy ese espíritu es más necesario que nunca. Estamos inmersos en un tiempo en el que las certezas europeas se cuestionan, en el que nuestras sociedades buscan nuevas seguridades y en el que la confianza en las instituciones se resiente. Ante este escenario, Diálogo reafirma su razón de ser: crear espacios donde sea posible pensar más allá de las urgencias, donde podamos analizar con serenidad, comparar perspectivas y construir respuestas europeas de largo alcance.
A lo largo de estos cuarenta años —cuarenta y dos, de hecho—, nuestra colaboración con las embajadas de Francia y de España ha sido esencial para impulsar este proyecto. Juntos hemos promovido iniciativas que ayudan a conectar comunidades: jóvenes investigadores, líderes empresariales, creadores culturales, responsables públicos y todos aquellos que, desde nuestros respectivos ámbitos, contribuyen a una Europa más innovadora, más inclusiva y más cohesionada. Estamos seguros de que España y Francia pueden —y, yo diría, deben— asumir un papel central en el impulso de Europa, porque compartimos valores democráticos sólidos, porque nuestras sociedades no temen al pluralismo y porque sabemos que la mejor manera de proteger nuestro futuro es construirlo juntos, fortaleciendo y profundizando nuestro proyecto europeo.
Es actuar con visión europea. Los desafíos que enfrentamos, desde la seguridad y la energía hasta la cohesión social y la digitalización, no deberían conocer fronteras. Por eso, la cooperación no es una opción: es una responsabilidad.
Gracias a quienes, desde hace más de cuarenta años, han mantenido viva la vocación fundacional de diálogo, ya que la amistad hispano-francesa es un proyecto en construcción permanente. Y gracias a quienes hoy nos acompañan con la misma curiosidad, el mismo compromiso y la misma voluntad de seguir tejiendo juntos una Europa que nos inspire y nos represente.
Para terminar, mi más sincero agradecimiento a la embajadora Karine Rispal, que ha tenido la amabilidad de abrir este acto tan emotivo de Diálogo. Muchísimas gracias, embajadora. Gracias también a todas las empresas que no han dudado en unirse a esta celebración y que nos han apoyado durante estos cuarenta y dos años de historia. Y, por supuesto, nuestro agradecimiento a los miembros de la Mesa del Congreso de los Diputados por cedernos este espacio, así como al personal de la Cámara por su colaboración para hacer posible esta jornada. Muchas gracias a todos.
Queridos ponentes, tanto la embajadora como la presidenta de Diálogo nos lo han puesto fácil: buscar soluciones, seguir construyendo, reflexionar.
Ramón de Miguel, como antiguo embajador de España en París y antiguo secretario de Estado para la Unión Europea, le voy a hacer la primera pregunta: en estos cuarenta años de integración, ¿cómo ha evolucionado el peso de España en la Unión Europea y de qué manera la cooperación con Francia ha contribuido a esta trayectoria?
Bueno, España y Francia se conocen desde hace muchos siglos, y se conocen bien. Pero, naturalmente, la etapa de los años de Franco no contribuyó a que nos conociéramos mejor; incluso en la transición no nos entendíamos muy bien, hasta que empezó la negociación de adhesión de España a la Unión Europea. Esa negociación de adhesión, que ha sido la más dura y la más larga que ha tenido ningún país hoy miembro de la Unión, nos permitió interactuar de manera muy importante con Francia; y no siempre fue fácil. Pero eso nos ayudó a conocernos muy bien. Francia conoció de verdad a España a lo largo de esos años de negociación y nosotros conocimos mejor la Francia real que había detrás de la Unión Europea, que era nuestra vocación.
Por lo tanto, cuando entramos en el año 1986 ya nos conocíamos muy bien, lo que nos permitió empezar a cooperar muy pronto. Tuvimos la fortuna de entrar en la Unión en 1986, el año del Acta Única Europea. Eso ya no le suena a nadie, pero el Acta Única Europea es el primer desarrollo del derecho primario de los tratados desde 1957. Y, con la inspiración de Jacques Delors, apuntó algo importantísimo —lo más importante—: el mercado interior.
Por lo tanto, tuvimos la oportunidad de entrar en el meollo de lo que es la Unión e incorporarnos, junto con Francia —porque ya nos conocíamos muy bien y sabíamos lo que queríamos—, a todo ese proceso legislativo importantísimo que hizo a la Unión lo que es ahora: no solamente el Acta Única Europea, sino después el Tratado de Maastricht, que convirtió a las Comunidades Europeas en la Unión; el Tratado de Ámsterdam; y el Tratado de Niza. En ese periodo, España entra como país candidato y termina como país grande, de la mano de Francia, aportando cosas sustanciales a la construcción europea. Por eso, España y Francia en esa época están de acuerdo en el establecimiento de la Unión Económica y Monetaria y en la introducción del euro.
En la reforma institucional; en la ampliación, con acuerdos sobre cómo se debe llevar a cabo; en la ciudadanía europea, que es una idea española; en la cooperación en materia de Justicia e Interior; en la mejora de la política exterior común; y, en suma, en todo el sistema de desarrollo de la Unión que la ha hecho lo que es hoy. Por lo tanto, yo creo que nuestra primera etapa, que continúa, fue extraordinariamente fructífera para nuestras relaciones entre países y para conocernos mejor, porque no nos conocíamos.
Muchas gracias, Ramón, por esta primera respuesta. Voy a ir a Francia ahora. Porque, Benoît, tú eres francés muy español, pero no dejas de ser francés y, además, presidente de Diálogo Francia, hispanista. Por cierto, se me ha olvidado decir una cosa: los que quieran tener más detalles sobre la biografía de nuestros ponentes los tenéis en la página web de Diálogo. Como somos muy ecológicos, no imprimimos demasiados programas, pero ahí está todo.
Benoît, ¿cómo ha evolucionado el sueño europeo desde Francia? Es una pregunta complicada, compleja, porque creo que hemos pasado del sueño al desencanto. En Francia, el tema europeo ha sido clave en la reconstrucción después de la guerra; ha tenido un significado enorme e importantísimo en la reconciliación franco-alemana, y creo que eso es un ejemplo que puede servir a otros lugares y a otras situaciones regionales. Hay que ver todo el peso de la historia que va por detrás, y Francia ha sido, lo sabemos, uno de los motores importantes de la construcción europea.
Pero lo que ha pasado en la opinión pública es que quizá hemos perdido poco a poco el sentido de esta construcción. Yo creo que hay dos fechas clave. La primera es el referéndum de 1992 sobre Maastricht, que se gana por la mínima, un 51% frente a un 49%, y que partió a la derecha de gobierno, entonces el RPR de Jacques Chirac. Recordemos que una parte del RPR llamó a votar no —fueron Philippe Séguin y toda esta corriente—, y con ello nació lo que llamamos el soberanismo. La segunda fecha clave es 2005: el referéndum sobre el proyecto de Constitución europea, una palabra quizá que no entendíamos bien y que en realidad suponía una unificación de los tratados. Como bien saben, los franceses votaron no, de manera ya bastante más clara, un 55% frente a un 45%. Esta vez fue el Partido Socialista el que se partió en dos, y Laurent Fabius hizo campaña por el no a pesar de un referéndum interno en el partido que había acordado hacer campaña por el sí.
Con lo cual, ahora mismo tenemos una situación compleja en la que hay soberanistas y europeístas. Esa división se suma a la clásica entre derecha e izquierda, pero no coincide con ella: puede haber soberanistas de izquierda y europeístas de derecha, y lo contrario. En definitiva, Europa, con sus consecuencias internas, se ha convertido en un tema de política interior que fractura la posición de los grandes partidos y que ha alimentado el nacimiento de un escepticismo que hoy se traduce en votos para la extrema derecha, euroscéptica. En 2017, por ejemplo, Marine Le Pen proponía salir del euro, el famoso Frexit; han cambiado después de posición porque se dan cuenta de que sería un suicidio político y algo inviable.
Creo también que hay una diferencia con España: Francia y los franceses viven mal la globalización de los últimos cuarenta años, porque perdemos peso económico, político y cultural. Y, como saben, los franceses somos muy vanidosos —esa es una de nuestras cualidades—, y por eso vivimos mal este momento.
Es verdad que yo tuve la suerte de vivir en España entre 1995 y 2005. Vi una sociedad española que vivía bien la globalización, que salía a conquistar mercados. Recuerdo muy bien el año 2000, cuando España fue el primer inversor directo extranjero en América Latina, por delante de los Estados Unidos. Eso daba una cierta confianza. Y creo que, entonces, los franceses culpan a Europa de dificultades que en realidad son internas, pero que coinciden cronológicamente con la profundización de la construcción europea. De ahí mi impresión de que hemos pasado del sueño al desencanto. No he dicho a la pesadilla, porque no lo es. El gran tema es volver a encantar el sueño europeo en Francia.
Muchas gracias, Benoît. Ya veremos si eso es posible un poquito más adelante, a medida que vayamos avanzando en la conversación. Elena, desde la perspectiva de los valores —tú que has sido europarlamentaria y presides la Fundación Mujeres—, desde la perspectiva de los valores, de los derechos, de la democracia, ¿cómo pueden España y Francia reforzar juntos la dimensión social del proyecto europeo en un momento de tensiones internas y externas?
En cualquier caso, vamos a intentar que este sea un debate vivo. Si quieren completar algunas de las respuestas, no duden en hacerlo a pesar de las preguntas que les haga.
Sí, buenos días a todos y a todas. Muchísimas gracias por haberme invitado. La convocatoria de Diálogo me sedujo mucho: primero, porque tengo unas raíces francesas y francófilas muy profundas; y, segundo, porque el hecho de que se celebrara en esta casa —que es la casa de todos ustedes—, justo a los cuarenta años de nuestra entrada en la Unión Europea, me parecía muy redondo y muy bonito. Así que muchísimas gracias por invitarme.
No quería contradecir, pero sí tal vez dar una explicación que tiene que ver con la historia —como decía Ramón— de la diferencia entre España y Francia en su momento de entrar en la Unión Europea. Hay que pensar que partíamos de posiciones totalmente distintas. No eran los años de Franco, Ramón; eran cuarenta años de dictadura que nos convirtieron en autárquicos. Por eso, para nosotros, estar en Europa —para la gente de mi generación, y tengo aquí muchas amigas, compañeras del Liceo Francés—, que España entrara en Europa, eso sí que era un sueño, y era un sueño casi imposible.
Por lo tanto, cuando España, después de mucho trabajo —como ha dicho Ramón—, y, por cierto, de haber tenido que crear una comisión en España que se llamaba la Comisión Francia para combatir las resistencias de Francia a nuestra entrada en la Unión Europea, entra en la Unión, lo hace con ilusión, con energía, con alegría, con fuerza. Y, por cierto, se mantiene como uno de los países más europeístas de toda la Unión Europea. Veníamos de una situación nefasta y, por lo tanto, todo lo que Europa nos iba abriendo era fascinante.
Luego también se produjo una combinación de personas bastante únicas que trabajaron juntas; me refiero, por supuesto, a Helmut Kohl, a François Mitterrand, a Felipe González y a Jacques Delors: cuatro figuras clave que entendieron cuál tenía que ser el impulso europeísta. Así que, partiendo de posiciones muy distintas, acabamos encontrándonos en el camino.
Seguramente toda mi intervención va a estar un poco imbuida de un cierto pesimismo, pero no lo entiendan mal. En realidad, lo que creo es que estamos desaprovechando muchas oportunidades. Por eso lo que hace Diálogo me parece tan importante, porque creo que tenemos muchas más posibilidades de las que estamos aprovechando en el seno de la Unión Europea.
Y, por ir un poco más a la pregunta: en mi opinión —y en la de mucha gente—, el mundo ha cambiado mucho en estos últimos años; es otro mundo. Y mi impresión es que la Unión Europea no se da del todo por aludida. La Unión Europea sigue trabajando con unos esquemas de pensamiento y de acción que, desde mi punto de vista, están fuera de la actualidad, del momento en el que vivimos. Hay que tener en cuenta que, cuando España entró en la Unión Europea, la democracia era...
El objetivo... Cada vez iba habiendo más democracias en el mundo. Y en este momento estamos justo en el punto opuesto, es decir... that. las personas, los seres humanos que viven bajo democracias cada vez son menos numerosos. cada vez son más grandes las regiones que están, digamos, Comandadas, pero también que en el fondo reflejan un pensamiento de toda la sociedad por... poderes muchísimo más proteccionistas. muchísimo más nacionalistas. y muchísimo más autoritarios. Es decir, que el momento es radicalmente distinto. La Unión Europea sigue trabajando con herramientas. Desde mi punto de vista del pasado. Eso tiene que ver con, por ejemplo, la toma de decisiones. La toma de decisiones es insostenible, tal y como está diseñada. En este momento sí queremos que Europa siga pintando algo. en el escenario internacional. Thank you Porque es muy posible que dejemos de hacerlo. O sea, no está dicho que la Unión Europea... vaya a perdurar en el tiempo. No es verdad, ¿no? La Unión Europea se va construyendo... A petit pas, no? poquito a poco Es verdad que con las crisis... Muchas veces consigue dar. des grands papes Pero, en todo caso... No está dicho... Que no vayamos a ir perdiendo... influencia y presencia política en el mundo. Es posible que sigamos con una fuerte... Presencia comercial, pero... Si no hacemos... muchas de las cosas que están pendientes seguramente vamos a dejar de ser. relevantes y las conversaciones políticas de futuro. Pasan por detrás de nosotros, no están pasando. Por nuestras mesas, ¿no? Creo que ahí, por ejemplo, y eso tiene que ver con defender los valores. Los valores de la libertad, de la democracia, del pluralismo... del internacionalismo. de la cooperación. Bueno, todos esos valores están puestos en cuestión en este momento en el mundo. Y haríamos bien. franceses y españoles en reforzar justamente la posición de defensa. de esos derechos. que están siendo atacados. fuera de las fronteras de la Unión Europea, pero también dentro de las fronteras de la Unión Europea y dentro de nuestros propios países. Yo he visto cómo en la Cámara Europea... Al principio, cuando yo llegué a la Cámara Europea... Solamente había un... anti-europeo que era el padre de Le Pen. Y poco a poco... Ha ido llenándose la cámara. De fuerzas anti-europeas. Pero claramente anti-europeas, es decir, que están dentro... trabajando para romper aquello que están ocupando. Eso es una cosa bien... Bien... Fuerte, ¿no? Es decir, que diputados y ya son muchos Diputados y diputadas que trabajan para acabar con la pandemia. ক là construcción europea. Y ahí Francia tiene un peso muy importante, lamentablemente. it O sea... Francia aporta muchos diputados y diputadas antieuropeos. España. Prácticamente no aportaba ninguno y ha empezado también. a aportar o a exportar. políticos o diputados anti-europeos. Así que haríamos bien las fuerzas, digamos, europeístas, francesas y españolas. en trabajar de una manera mucho más coordinada. Porque no lo hacemos, lo hacemos muy poco. Es decir, es muy distinta la relación bilateral. Francia-España. que yo creo que goza de muy buena salud. de lo que es la relación bilateral. pesa en Bruselas. Esa fuerza que tenemos, digamos, en la relación bilateral... muchas veces no pesa lo suficiente en Bruselas. Oh! o sí, o trabajamos en algunos asuntos como ha contado la... La embajadora sí. pero desde mi punto de vista perdiendo muchas, muchas, muchas oportunidades. Eso diría para empezar. Se mi permette Silvia, chiedi assolamente... no machizar, pero enriquecer. lo que has dicho sobre la visión europea. El sueño europeo-español no... No nace en el franquismo, nace muchísimo antes. El sueño europeo-español fue la palanca de la modernización y de la revigorización de España. Nosotros en Francia tenemos otra trayectoria, porque como potencia hegemónica... veíamos Europa como un juego de poderes, un balance donde teníamos que imponernos. Y nos hemos convertido al sueño europeo después de dos guerras mundiales, que eran dos guerras franco-alemanas. Y yo creo que también con la reconciliación conseguida, conseguida, eso es importante, quizá para muchos franceses el sueño europeo está alcanzado. Es decir, que cada país tiene, a través de su historia, una visión distinta de Europa. Y aquí creo que es importante este legado español de ver Europa como un factor. de progreso conjunto, lo tendríamos nosotros que recuperar. Y quizá lo vamos a hacer. Thank you aim Muchas gracias. Ramón, te voy a hacer una pregunta que yo creo que se enlaza un poco con algunas de las cosas que... que decían tanto Elena como Benoit. ¿Qué lecciones podemos extraer de la acción exterior europea cuando España y Francia... Francia han logrado posiciones
¿Se puede hablar hoy de una ambición geopolítica compartida? Mira, yo pienso que la única ambición geopolítica compartida que tienen y que deben tener España y Francia es la política exterior común. No hay otra. Es decir, nosotros, naturalmente, tenemos nuestras políticas y nuestras preferencias, pero el interés general de impulsar la Unión Europea prima sobre eso. Y, efectivamente, España y Francia tienen sus intereses, pero todos los días sacrifican parte de ellos para ponerse en común con el resto, porque esa es la fuerza: la posición común.
Esa posición común que todo el mundo critica —porque la gente no sabe que es un período de convergencia, como todos los períodos de integración europea— ha logrado una meta casi inalcanzable: la mayor parte de las posiciones de política exterior son comunes. Lo que pasa es que la gente se fija únicamente en las discrepancias. Pero todos los días los ministerios de Asuntos Exteriores de los países de la Unión, y el de España y Francia, se consultan, se hablan. Hay una red de telegramas llamada COREU por la cual se consultan absolutamente todos los temas, y hay posición común. En el 99% de los temas no hay discrepancia: en cómo se debe tratar Sudán, cómo se debe tratar Chad, Taiwán, cómo se debe tratar todo. Indudablemente, en algunos puntos muy álgidos, de extraordinaria sensibilidad —por ejemplo, Oriente Medio o la agresión de Rusia a Ucrania— se ven algunas voces discrepantes; pero esas voces discrepantes son parte del proyecto europeo.
Y la gran gracia que tiene este proyecto es que, frente a lo que decía Elena —que tenemos un mundo en el que nos hemos quedado como esquinados—, ¿quién nos esquina? Nos esquinan proyectos nacionales como los que nosotros tuvimos antes de la Primera y la Segunda Guerra Mundial, y de los cuales hemos aprendido. Son proyectos nacionales excluyentes, que utilizan la fuerza, que eliminan la democracia, que no tienen en absoluto en cuenta el intercambio de ideas entre sus ciudadanos y entre los ciudadanos de otros países. Nosotros, por desgracia, ya lo tuvimos, y fuimos mucho más poderosos que todos esos poderes que hay ahora en el mundo. Y tuvimos la desgracia, en nuestro propio suelo, de padecer dos guerras mundiales que esquilmaron nuestra población, machacaron nuestra economía, rompieron todo nuestro esquema. Y de ahí nació el proyecto europeo, que, por cierto, nació en Francia: las ideas de Jean Monnet y de Robert Schuman. Vamos a crear un ente superior; vamos a poner en común cosas para eliminar, para sustituir la confrontación por la cooperación y la agresión por el diálogo. Y eso aquí se ha logrado plenamente.
¿Qué pasa? Que lo nuestro tiene su ritmo. ¿Que va a un ritmo lento? Bueno, ¿y qué? ¿Me tengo que avergonzar del mejor proyecto histórico que hay? Porque Europa está ahora a la cabeza de una nueva forma. De la misma manera que nosotros nos inventamos el Estado nacional, lo hemos superado y estamos haciendo otra cosa, que es la integración. Que, por cierto, es un modelo que también en otros sitios del mundo se ha intentado, como Mercosur o ASEAN. Bueno, no vamos lo suficientemente rápido; entonces, ¿qué pasa? ¿Lo tenemos que abandonar? ¿Nos tenemos que volver a ser la Francia de 1920, la Alemania de 1920, la España de 1920? No. Estamos en el año 2025 y estamos en ello.
Como tú decías, Francia y España tienen un proyecto geopolítico común: la Unión Europea. Cuando han prevalecido proyectos o intenciones puramente nacionales, las cosas no han ido bien. Y la prueba es que la gran fuerza que tienen España y Francia es precisamente estar empeñados en esa política exterior común. Por lo tanto, no se trata solo de la política exterior; es el proyecto en su conjunto el que hay que preservar. Y creo que eso es más importante que tratar de medirse con países que sostienen valores respecto a la política internacional que no coinciden forzosamente con los nuestros, como por ejemplo, aunque sean muy amigos, Estados Unidos, o China, o Rusia, que nos está agrediendo.
Elena, ¿querías reaccionar? Adelante. No se trata en absoluto de acabar con la Unión Europea, sino de mejorarla para que sobreviva; de eso se trata. Por supuesto que hay un orgullo europeo increíble: lo que se ha hecho en la Unión Europea no se ha hecho en ninguna otra región del mundo. Y, como decía Benoit, esa reconciliación Francia-España, tantas cosas… Los jóvenes europeos antes se mataban en las trincheras y ahora se van juntos de Erasmus; eso no tiene discusión posible. Lo que digo es que estamos en un punto de la historia en el que las viejas estructuras, las que han funcionado para un mundo en paz —del que la Unión Europea se ha beneficiado y del que hemos obtenido muchos réditos—, hoy están en cuestión. Hemos tenido muchos réditos de nuestra buenísima relación transatlántica, y eso está en cuestión. Hemos tenido muchos réditos de haber dejado gran parte de nuestros suministros en manos de China, y eso está en cuestión. Hemos tenido muchos réditos gracias a consumir gas y petróleo de los rusos, y eso está en cuestión. Es decir, hay muchos elementos que están en cuestión y, por lo tanto, tenemos que responder de manera diferente.
Cuando hablamos de la necesidad de que la Unión Europea se dote de una autonomía estratégica, hablamos de la posibilidad de que Europa, el sueño europeo y sus valores se mantengan en el tiempo. No se trata de compararse con Estados Unidos o con China; se trata de saber si ellos van a arreglar las cosas en un diálogo bilateral sin que nosotros pintemos nada. Justamente ese es el problema. Si estamos convencidos —y yo lo estoy— de que probablemente la Unión Europea sea el espacio geopolítico mejor del mundo, queremos que este espacio no solo sobreviva, sino que tenga peso en las decisiones que se van a tomar en los próximos años, decisiones que ya se están tomando sin nuestra participación. Nosotros somos los grandes pagadores, pero no somos los grandes decisores.
Y nuestra, por poner un solo ejemplo porque no quiero alargarme, nuestra actividad, nuestra actitud durante la guerra de Gaza ha sido absolutamente deplorable. Creo que eso, además, tiene un peso y tiene un precio en muchos países que no están llamados a ese conflicto, pero que nos miran, nos miran juzgándonos por un doble rasero evidente que hemos tenido, porque la diferencia entre cómo hemos tratado a los ucranianos y cómo hemos tratado a los gazatíes es bastante evidente. Y todo eso va pesando también en un Sur Global que nos mira esperando cosas de nosotros. Se trata, pues, de hacer las reformas para que la Unión Europea siga siendo un proyecto ilusionante, democrático y que llame al resto del mundo.
Benoit, me gustaría, si quieres, que reaccionaras a esto desde Francia. Con las fuerzas antieuropeas que están de remontada —de un lado y del otro, por cierto, de extrema izquierda y de extrema derecha—, ¿cómo vislumbras el asunto de aquí a año y medio? La gran pregunta y la gran inquietud. Todos saben que Francia es hoy el hombre enfermo de Europa, por volver a tomar una expresión histórica. ¿Qué tipo de enfermedades estamos sufriendo? Crisis de la hacienda pública, crisis de la deuda; todo eso lo sabemos. Pero tampoco vamos a hacernos creer que somos un país en declive total: no es verdad. Francia sigue teniendo las herramientas para ser una potencia importante. Lo que tenemos es una crisis política, más que social.
Yo creo que es una crisis política profunda. El problema del diálogo y de las perspectivas es también una crisis del porvenir. No nos estamos proyectando; vivimos con una enorme nostalgia. Cada vez que hay una elección presidencial —ocurrió en 2017 y en 2022— circula un meme que pone “Pompidou 2022”, “Pompidou 2027”, porque es verdad que la presidencia de Pompidou fue muy feliz. Queremos volver a esos años, pero, como ha dicho Elena, no estamos en 1970; estamos en 2025, con un mundo muy complejo.
La gran inquietud es saber qué ocurrirá en Francia en 2026 o en 2027. Después habrá elecciones generales; la pregunta es si las generales tendrán lugar antes que las presidenciales o no. Todos han visto los últimos sondeos: la posibilidad de que gane en Francia un presidente elegido por la mayoría de los franceses pero procedente de la extrema derecha es importantísima. Si eso ocurre, supondrá un terremoto político europeo, no solamente en Francia. Toda la arquitectura geopolítica francesa y europea quedaría en cuestión. Y, como conocemos los vínculos y la influencia de Rusia en ese partido, la inquietud puede ser extrema. No quiero ser excesivamente alarmista, pero sí soy pesimista. Además, los franceses tendemos a mirarnos el ombligo y olvidamos mirar a Europa: esa Europa que va desde las fronteras de los países bálticos hasta las islas de Madeira y Canarias, porque todo eso forma parte de Europa. Hay una preocupación muy importante, y la pregunta es si existirán fuerzas políticas lo suficientemente potentes y hábiles para impedir una catástrofe que no sería solo francesa, sino europea.
Gracias. No sé si mal de muchos es consuelo de tontos, pero crisis políticas hay en muchos países, incluido el nuestro, lo cual no sé si ayuda. Quería citar una encuesta que hacemos con el Real Instituto Elcano de forma periódica sobre cómo ven los españoles a los franceses, los franceses a los españoles y cómo perciben Europa. Es verdad que, en general, los españoles, por lo menos hasta ahora, tenían una visión más positiva sobre Europa que los franceses, por los motivos que has enumerado. También debo decir que la visión de los franceses sobre España ha mejorado mucho a lo largo de estos cuarenta años, y que la de los españoles sobre Francia ha mejorado muchísimo —algo así como entre quince y veinte puntos—, con encuestas validadas por el Real Instituto Elcano, porque nosotros no tenemos la sabiduría para hacerlo.
Ramón, la siguiente pregunta sería para ti. En este momento en que Europa muestra titubeos, ¿cómo podrían España y Francia servir de motor conjunto de renovación? Y, algo más simple, ¿cómo se puede impulsar el mercado interior que ya existe?
El mercado interior es lo básico y fundamental, y es el problema que tenemos. Ya Enrico Letta nos lo ha recordado con su informe. Contamos con el mercado interior, la genial idea de Jacques Delors, que se plasmó en el Acta Única Europea en 1986. Han pasado casi cuarenta años desde que se inició este proyecto, y en muchos aspectos hemos logrado el mercado interior, pero en otros no. Por lo tanto, el mercado interior es la clave. Y debo decir que, en las relaciones España‑Francia, el mercado interior es la clave total, porque, por ejemplo, ahí se enmarca cómo podemos cooperar en energía y defensa.