Senado - Constitución, Legislación, Justicia y Reglamento - 18 de diciembre de 2024

Saludar a los senadores y senadoras presentes, saludar a nuestros invitados. No los voy a nombrar a todos porque el secretario va a ir dando las conexiones a quienes están por vía Zoom y, si no hay cuenta, secretario, le pasaríamos directamente al primero de nuestros invitados que tengan, digamos, dificultades de conexión o plazos por otras actividades. Sí, presidente. Buenos días, señoras y señores senadores. Hoy día está convocada la sesión para continuar con el estudio del proyecto de reforma constitucional que modifica la Carta Fundamental en lo relativo al sistema político y electoral. En primer lugar, propone la Secretaría que se escuche al director del Espacio Público, don Javier Sajuria, y a continuación también de dicha institución a doña Julieta Suárez-Cao. Presidente, esa es la proposición del secretario. Perfecto. En ese orden de intervinientes, le ofrecemos la palabra, le pedimos que acoten un poco las presentaciones para poder hacer contrapreguntas y poder generar un debate, señor secretario. Démosle la conexión. Sí. Entonces, interviene don Javier Sajuria. Gracias, señor presidente, por la invitación y también por la flexibilidad. Yo me encuentro en el Reino Unido y tengo que hacer clases inmediatamente después de esta comisión y, por lo tanto, le agradezco mucho poder presentar en primer lugar. Veo que tienen en la pantalla la presentación, es la que voy a hacer hoy día. Por lo tanto, si podemos pasar a la siguiente lámina, por favor. En primer lugar, les quería comentar que si bien vamos a presentar sobre temas distintos con la profesora Julieta Suárez-Cao, nuestras presentaciones conversan mucho, así que hay elementos de mi presentación que no necesariamente van a estar incluidos en lo de ella y viceversa, lo que creo que es una buena forma de abarcar más temas. Por lo tanto, por ejemplo, temas como el umbral no están tan presentes en mi presentación, pero sí van a estar en su presentación. Quisiera plantear un poco sobre el diagnóstico que me parece existe hoy día en la discusión sobre el sistema político. El diagnóstico que hay es que hay una alta diversidad de actores políticos, que esa alta diversidad de actores políticos genera altos costos de coordinación, tanto para el Congreso, para ponerse de acuerdo internamente, como para que el gobierno pueda interactuar con el Congreso y generar procesos de gobernanza. O sea, hay poca capacidad de los gobiernos de llevar adelante sus propuestas, entre otras cosas, por esta poca capacidad que hay, o alto número, diría yo, de actores y por tanto altos costos de coordinación. Una de las cosas que me gustaría plantear es que aquí los incentivos que hay estructurales al sistema, desde el sistema presidencial en adelante, llevan a mayor competencia y no necesariamente a mayor cooperación. Sin embargo, nosotros desde Espacio Público lo hemos revisado varias veces, hay un interés de la ciudadanía por mayor nivel de cooperación y de diálogo en los actores políticos. Lo vimos en el proceso constituyente, en ambos procesos, que nosotros seguimos con encuestas durante los años que ocurrió, en que consistentemente la ciudadanía quería que los miembros de los distintos órganos constitucionales se pusieran de acuerdo, aún a pesar de que implicara renunciar a su postura. Seguimos viendo esa misma actitud que quiere la ciudadanía con respecto al Congreso, pero sin embargo, cuando le preguntamos cómo creen ellos que actúan los actores políticos, opinan que es lo contrario, que hay atrincheramiento y que no hay un interés real en llegar a acuerdos. No estoy diciendo que ese sea realmente el comportamiento de los miembros del Congreso, pero esa es la percepción ciudadana que hay sobre cómo se comportan y lo que la ciudadanía está pidiendo. En ese sentido, lo que a mí me gustaría plantear es que en esta discusión tenemos un error de medición. Tendemos a pensar que el número de actores políticos es lo mismo que el número de partidos políticos. Y la verdad es que no es así, como ustedes mismos lo pueden ver en la vía partidaria de sus propias colectividades, en las cuales diversos miembros de sus partidos tienen distintas opiniones, y no solamente eso, que es válido en cualquier democracia, sino que además representantes que son del mismo partido toman decisiones distintas, votan de forma distinta, se plantean, discuten y se oponen públicamente. Eso es lo que está mostrando, es que la diversidad o el fraccionamiento existe incluso dentro de los partidos. Por tanto, la mayor capacidad de coordinación, cuando por ejemplo un gobierno trata de juntar los votos para una determinada reforma, tiene que ir a buscar distintos representantes, incluso dentro de los partidos. No hay un solo actor dentro del partido que controle la agenda. Y eso va a ocurrir con mayor número de partidos o con menor número de partidos. Entonces, yo creo que uno de los problemas que tenemos, una de las formas que tenemos que hablar es cambiar un poco el lenguaje y plantearnos que tenemos que pensar en actores políticos por sobre partidos, al menos en el contexto chileno. Vamos a pasar a la siguiente lámina, por favor. En ese sentido, me gustaría plantear que yo creo que el diagnóstico está errado. En primer lugar, el mayor número de partidos que hay en Chile se da en la primera aplicación del DON. De hecho, hay un número que es el número efectivo de partidos, que es la cifra que se ocupa desde los años 70 para comparar distintos sistemas electorales en el mundo. Cuando uno mira la fragmentación política en Chile a nivel de pactos, es bastante baja. Explota cuando nosotros miramos los partidos dentro de los pactos. O sea, los pactos al parecer están escondiendo un nivel de fragmentación importante. Pero más aún, la fragmentación aumenta aún más después de las elecciones. [append chunk id: 12509]

[00:10:00] El presidente Grimaldi hacía mención a esto ayer, perdón, no ayer, en la sesión anterior, cuando decía que el número de partidos en Chile, la mayoría, son partidos que se fraccionan de los partidos existentes, no son partidos nuevos entrantes al proceso. También hay otro argumento que me gustaría refutar. Se habla mucho de que Chile es un país donde es muy fácil formar partidos políticos. Eso no es cierto en términos comparados. En muchos otros países, la formación de partidos políticos requiere simplemente de entregar un acta de formación a algún órgano competente, ya sea una notaría o el equivalente al Servicio Electoral. Chile requiere la Junta de Firmas, una serie de requisitos, etc. Ejemplo, el país donde yo resido, el Reino Unido, tiene más de 390 partidos políticos vigentes, con registro vigente hoy día, que pueden competir en la elección. Eso no quiere decir que todos los partidos reciban financiamiento público. Y ahí el presidente del Consejo Ejecutivo del CERVEL ha sido un punto bien claro que quizás lo que vale la pena revisar es qué implica la formación de un partido en términos de financiamiento público. Acá, por ejemplo, partidos que quieran competir en las elecciones parlamentarias tienen que entregar una fianza para cada candidatura que presentan, y si no logran cierto número de votos, pierden esa fianza. O sea, hay otro tipo de incentivos, pero lo que quiero decir es que formar partidos políticos per se no es necesariamente algo particularmente fácil en Chile. Sí lo es, es complejo cuando eso está sumado a un financiamiento público. Por último, respecto a las coaliciones preelectorales, nosotros tuvimos la discusión mucho en el proceso constituyente que desde Espacio Público planteamos eliminar las coaliciones preelectorales y que los partidos se pusieran de acuerdo después de las elecciones, como ocurre en muchos otros países, una vez que ya tuvieran claro cuántos escaños tenían en el Congreso. Y se nos planteaba que no, porque las coaliciones preelectorales buscaban generar mayor coherencia ideológica preeleccionada y, por lo tanto, presentarse con una cara única al electorado. La realidad es que eso no ocurre. Lo que hemos visto es que después de las elecciones, cuando más fragmentación ocurre, las coaliciones preelectorales actúan como vehículos electorales, pero no como espacios de coordinación política o de coherencia ideológica. Por lo tanto, ese argumento a favor de las coaliciones preelectorales y, por lo tanto, de las listas y de los pactos, no tiene mucho sentido cuando vemos que después de que las personas están electas, esos pactos se deshacen y automáticamente aparecen nuevos partidos. O sea, no hay una continuidad. Y por último, el número de partidos, en la evidencia comparada, este es un trabajo reciente de Vicente Valentín y Elías Dinas, no es necesariamente algo que esté relacionado. Este es un trabajo que se hizo con mecanismos de identificación causal, para buscar precisamente la causalidad entre el mayor número de partidos y la calidad de la democracia. Este estudio lo que muestra es que no hay una relación. Eso no quiere decir que mayor número de partidos sea bueno para la democracia, pero tampoco es malo. Hay una serie de indicadores, desde corrupción, representación femenina, rapidez de los procesos legislativos, que no están directamente relacionados con el número de partidos. Donde sí hay algunos efectos importantes es cuando el número de partidos está combinado con niveles altos de polarización. Podemos discutir si ese es el caso chileno. Y también un mayor número de partidos en general está asociado con la entrada de otros grupos, particularmente cuando esos partidos representan nuevos grupos en política. Pero la verdad es que me gustaría plantear que el número de partidos per se no es algo que sea negativo, sino que puede ser un síntoma de otros problemas subyacentes. Próxima lámina, por favor. Desde Espacio Público hemos trabajado una serie de publicaciones que le hicimos llegar a la Secretaría de la Comisión. Una de ellas es esta que hicimos junto con Matías Piña y con Julieta Suárez-Cao, en que explicamos cómo funciona el sistema político. Yo no me gustaría simplemente, no pretendo explicarle a ustedes cómo funciona el sistema, porque, por cierto, tengo claro que conocen muy bien, pero sí me interesa hacerles ver que en términos comparados el sistema chileno es anómalo. Si bien pertenece a la familia de lo que llamaríamos sistemas moderadamente representativos, proporcionales, con listas abiertas, la forma en que se transforman los votos a las personas a escaños es un mecanismo que es anómalo. Los partidos no tienen control sobre el orden, no hay mecanismos formales en los cuales los partidos o los pactos puedan determinar el orden de las candidaturas y, además, existe esta aplicación del doble don, que se aplica primero al pacto y después al partido. Esas son situaciones anómalas, son raras y, en mi opinión, tóxicas o perversas para el sistema. Porque lo que hace es que hay una diferencia muy grande entre lo que la ciudadanía vota y los resultados que se le entrega al final. Ahí aparecen fenómenos como los arrastres, que nosotros sabemos que son controversiales en la opinión pública, y el fenómeno que se generó a partir del 2017 de los llamados diputados del 1%, que no era más que el proceso natural que ocurre en cualquier lista, en la cual, si una lista obtiene una cierta cantidad de escaños, se ve el orden dentro de esa lista y se entregan esos escaños a las personas. Lo que pasa es que, como las personas votan por personas y no por listas ni por partidos, lo que hay es que lo que están viendo es que personas que tienen más votos no logran ser electas, simplemente porque el sistema no es transparente. Y eso no es una novedad, por cierto, ha sido objeto de mucha publicación académica, pero creo que es importante dejar en el registro y en la historia de la ley que esto no es un sistema común, normal o tradicional en términos comparados. Y también fomenta lo que nosotros llamamos el voto personalizado. Y aquí trabajo, por ejemplo, veo al colega Dockendorf, que recientemente ha publicado esto mismo sobre cómo, por ejemplo, los incentivos que hay para los candidatos o para los parlamentarios en fomentar los temas locales o el voto personalizado, que eso también está asociado al sistema que tenemos en Chile. Le llamamos una muñeca rusa porque lo que se ve en el inicio es muy distinto a lo que ocurre cuando uno va sacando las distintas capas de esta muñeca. Siguiente, muchas gracias. Nosotros identificamos que, en verdad, el principal problema que tenemos en Chile, el sistema político tiene que ver con la personalización de la política. Y esto es un término que la ciencia política se ha trabajado en los últimos 20 o 30 años para referirse a aquellos países o a aquellos procesos donde la política está más orientada a las características personales de los políticos o de los actores políticos que a los proyectos colectivos de esos políticos. Esto ha sido, en el caso chileno, lleva muchos años de trabajo, el debilitamiento de los partidos políticos, la falta de capacidad de intermediación de los partidos políticos, etc. Entonces, por lo mismo, enfocar el debate, como lo hace este proyecto, en el número de partidos, esconde que el verdadero problema no tiene que ver con el número de partidos, sino que tiene que ver con que los partidos en sí mismos tienen poca capacidad de generar proyectos colectivos, tienen poca capacidad de intermediar con la ciudadanía y tienen poca disciplina y coherencia interna. Este proyecto no tiene, por ejemplo, mecanismos que permitan establecer órdenes de partido, no tiene mecanismos que permitan mejorar la capacidad de selección de candidatura, ni tiene mecanismos que permitan sacar a alguien de una lista a priori, pero sí tiene esta posición de que la renuncia al partido conlleva la remoción o la pérdida del escaño. Eso es lo único que va a generar, en nuestra opinión, es que las personas que son díscolas o que tienen algún interés en salirse del partido no se van a incidir, o sea, va a bajar quizás la decisión o la salida postelecciones, pero no hay ningún incentivo para que esa persona se comporte de una forma que no sea individualista o personalista o que haya mayor coherencia dentro del partido. O sea, no hay otro tipo de sanciones, no hay otro tipo de mecanismos que permitan y, por lo tanto, al igual como ocurrió con la ley antidíscolos, lo mencionaban tanto los colegas de Libertad y Desarrollo como Chile 21 en la última sesión, esto va a generar, creemos, un comportamiento estratégico que no necesariamente va a ayudar a que los partidos tengan mayor control y mayor coherencia, sino que simplemente va a mantener internamente. En términos de legitimidad política, mi preocupación particular es que la imagen de los partidos ya es muy baja, si además nosotros le generamos esta imagen de que no hay una identidad partidaria y que la identidad del partido va a ser dependiente de quién es la última persona que escuchará en la radio, en la tele o en redes sociales, eso va a generar aún mayor, más baja legitimidad en los partidos, lo que ya es muy complejo. Siguiente lámina, por favor. Por último, y en atención al tiempo, algunas otras consideraciones relativas al proyecto. De nuevo, como dije, no me voy a referir al umbral personalmente, me encantaría responder preguntas. Mi colega Julieta Suárez-Cao va a dedicarse a ese tema en particular. Sobre la disposición transitoria, me gustaría hacer algunos temas. En términos comparados de literatura y estudio de partidos políticos, no existen las federaciones de partidos. Eso es un término que yo entiendo que hay una moción del diputado Mulet que está en discusión. Pero entiendo que hay mucho interés, particularmente dentro del sector del socialismo democrático, para generar esta figura de las federaciones de partidos, pero no existe, no tiene un parámetro y es problemática. No voy a repetir los argumentos que se han dado tanto desde el CERVEL como Libertad y Desarrollo y Chile 21 sobre las preguntas de estructura legal, orgánica, etcétera. La pregunta que yo me hago es, ¿por qué simplemente no generar partidos más grandes? ¿Por qué no promover la fusión de partidos más grandes? Eso es, por ejemplo, lo que hizo el Frente Amplio Uruguayo. ¿Por qué el uruguayo y no el chileno? Porque el chileno lo acaba de hacer, el uruguayo lleva muchísimo tiempo haciéndolo, en la cual es una coalición muy grande de distintos partidos y movimientos sociales que funcionan orgánicamente, institucionalmente, como un partido único. Lo que estoy diciendo es que los partidos no tienen que ser nichos ideológicamente puros. Los partidos son, en el mundo, espacios amplios donde hay distintas posturas ideológicas, pero que tienen capacidad interna de resolver esas diferencias ideológicas y de presentar una cara relativamente coherente a la ciudadanía. Y eso es lo que falta hoy día en el sistema chileno. Creo y creemos que la federación de partidos acomoda mejor las necesidades de los partidos actuales más que hacerse cargo de los problemas. En ese sentido, simplemente generar partidos más grandes parece una solución más simple, que no requiere mayor trabajo legislativo, pero que sí requiere mayor capacidad política de los actores relevantes. Entonces, es un poco traspasar la responsabilidad de mayor coherencia a los actores políticos y no necesariamente al diseño institucional. [append chunk id: 12510]

[00:20:00] Esto también lo hacía referencia, colegas, en las sesiones anteriores. El plan del proyecto es confuso y me parece importante mencionarlo. No entiendo que el articulado es lo que va a ir definitivamente en la Constitución si es que llega a ser aprobada, pero es importante para la historia fideigna hacerlo claro. Se hacen referencias a sistemas mixtos de carácter mayoritario, pero usa ejemplos de mixtos proporcionales, como el caso Nueva Zelanda o Alemania. Hay muy pocos casos de sistemas mixtos de corte mayoritario, no son muy conocidos. Escocia es uno de los temas proporcionales, pero el articulado en ninguna parte habla de sistemas mixtos. O sea, no hay, no se está proponiendo una elección de listas que vayan paralelas a distintos unidominales. Y que, por lo demás, si ustedes están interesados en cómo se vería una propuesta de ese estilo en el caso chileno, junto con Julieta Suárez-Cao y Verónica Andurraga, la expresidenta del Consejo de Expertos, trabajamos el año 2021 una propuesta que le hicimos llegar, en la que, más allá de que esa propuesta hoy día quizás puede sonar anacrónica, dado lo que ha pasado en el proceso constituyente, sí tiene un ejercicio de cómo se vería un redistritaje en el caso que tuviéramos un sistema mixto. Y ahí, feliz también de responder preguntas, eso es cómo se vería Chile y el Congreso si es que tuviéramos un sistema mixto en el cual una parte de la Cámara de Diputados o Diputadas, en este caso, se elige de forma proporcional por listas cerradas y otra parte se elegiría con distritos unidominales. También se incluyen ejemplos de umbrales como Turquía, donde precisamente el umbral en Turquía de 10% es problemático porque es lo que le permitió a Tayyip Erdogan mantener un control que muchos observadores internacionales consideran que es poco democrático. Entonces, también hay que tener cuidado un poco en los ejemplos que se ocupan. Me gustaría, para terminar, hacer una pregunta sobre cuál es la dirección correcta. El preámbulo hace una alusión a la idea de que este es un primer paso, pero no queda claro hacia qué sentido. Y la verdad es que tampoco ha habido en la discusión la idea de hacia dónde va. Entonces, como académico, me pasa que es muy difícil apoyar la idea de que este es un paso en la dirección correcta si no está clara cuál es esa dirección. Es más, si me preguntan, yo creo que para donde creemos que debiera ir el sistema, esto es un paso en falso más que una dirección correcta. Entonces, creo que es importante que si vamos a hablar y vamos a plantear esto en términos de que este es el primer paso de un proceso más largo, planteemos cuáles son los acuerdos a largo plazo de esta reforma para poder ir viendo paso a paso y gradualmente cómo vamos cambiando. En ese sentido, los plazos de las disposiciones transitorias, de nuevo, también se mencionó en la presentación anterior, parecen un poco apresurados. Yo entiendo que hay una necesidad política de lograr un sistema que permita mayor gobernanza en el próximo periodo presidencial, pero pareciera que el proceso anterior, incluso considerando que hay que hacer todo un proceso de legislación para estas supuestas federaciones de partidos, me parece que los plazos de menos de un año son bastante acotados, considerando que a eso le tenemos que descontar la inscripción de listas de candidatura, selección, etc. Me gustaría que lo pudieran considerar. Le pediría, por favor, que fuéramos terminando para distribuir bien los plazos. Perfecto. Y solamente termino diciendo que la viabilidad política, que es un argumento que se ha dado, la viabilidad política no es exógena, está dada simplemente por la capacidad que tengan los actores políticos, en este caso, por su intermedio, presidente, usted y el resto de los integrantes de la comisión. Por lo tanto, cuando uno habla de viabilidad política, es importante considerar que se refiere a la capacidad que tengan los actores políticos de ponerse de acuerdo y no a algo que venga dado de forma externa. Muchísimas gracias de nuevo por la atención, el tiempo y la generosidad de invitarnos a participar del debate. Gracias por la presentación. A continuación, vamos a escuchar a Julieta Suárez-Cao. Está ahí a disposición. Julieta, tiene la palabra. Muchas gracias, señor presidente. Agradezco mucho la oportunidad de charlar con ustedes. Les mandé recién la presentación, pero también la puedo presentar. No sé qué sería mejor. Si les parece, lo presento directamente desde aquí. Bueno, para ser breve, así tenemos más tiempo para charlar. Y para responder preguntas con mi colega de Espacio Público, yo me voy a enfocar solamente en la propuesta. No voy a discutir el diagnóstico, que eso ya lo hizo el profesor Javier Sajuria. La propuesta, entonces, para resolver el tema que es percibido como problemático, que es la fragmentación partidaria que impediría la gobernabilidad, es un umbral de un 5% nacional y la pérdida de escaños parlamentarios para quien renuncie a su partido. ¿Para qué se usan los umbrales en el mundo? Los umbrales se usan para reducir la fragmentación potencial en sistemas de alta proporcionalidad. ¿Cuáles son los sistemas de alta proporcionalidad? Los sistemas que tienen altas magnitudes de distrito. ¿Cuáles son las altas magnitudes de distrito? Arriba de 10 escaños. En Chile, los distritos son pequeños. En promedio, 5,5. Una mediana de 5. Es decir, la mayoría está por debajo de lo que consideraríamos distritos medianos. Son de pequeño tamaño. ¿Por qué es importante el tamaño del distrito? Porque es lo que impacta directamente en la aplicación de la fórmula de la cifra repartidora en la distribución de escaños. En el caso de Chile, esto es en la distribución de escaños por lista, por pactos. Entonces, si vemos la fragmentación de pactos en la aplicación del primer DONT en el 2021, nos encontramos con un sistema poco fragmentado de 4,1 pactos, que es un tercio del número efectivo de partidos. Ya mi colega comentó la problemática de algunos de los ejemplos que se usan con los umbrales que no serían adecuados para esta propuesta, pero quiero que nos quedemos con esta idea. Los umbrales se usan para reducir la fragmentación en sistemas de alta proporcionalidad. Pero si el sistema chileno no es de alta proporcionalidad, ¿por qué se fragmenta? ¿Por qué tenemos tantos partidos? Bueno, se fragmenta por el efecto multiplicador de las listas. Hay un montón de ejemplos en los distritos. Yo acá les dejo solamente el del distrito 7, un distrito de 8 escaños, donde 4 pactos ganaron bancas, pero esas 8 bancas fueron a 8 partidos. La fragmentación es en la segunda aplicación del DONT. Entonces, no es efecto del tamaño del distrito. ¿Cuáles son algunos problemas o preguntas o cuestionamientos que nos surgen de la propuesta? Bueno, como les decía antes, en la experiencia internacional citada en la propuesta y en todo el mundo, los votos que no llegan al umbral propuesto se descartan. En este caso, al tener los pactos, esos votos servirían para elegir candidaturas de otros partidos. Esto transfiere por secretaría, sin que la ciudadanía dé su consentimiento, sus votos a otros escaños. Pero a mí, y acá me voy a poner el sombrero de integrante del Consejo Asesor para la Política Nacional de Centralización, y me imagino que puede ser también una preocupación compartida por las senadoras y los senadores de esta comisión que muchos pertenecen a regiones en el norte y en el sur del país, es que un umbral nacional del 5% en un sistema como el de la Cámara, donde hay distritos, obviamente, geográficos, y en un país donde la distribución poblacional no es homogénea, lo que genera es un sesgo antiregional. De hecho, la propuesta dice que desde la implementación de nuestro sistema electoral actual ha aumentado la cantidad de parlamentarios que han sido elegidos con menos de un 5% de los votos. Sin embargo, el mecanismo propuesto hubiera dejado afuera en el 2017 al presidente Boric, que sacó un 32,8% de su propia candidatura en el Distrito 28, y al diputado Mirosevic, que sacó también de su propia candidatura un 34,1% en el Distrito 1. ¿Por qué? Porque los partidos a los que iban inscritas estas candidaturas no superaron el 5% de los votos nacionales. Y sin embargo, hubiera mantenido los escaños del diputado Torrealba, que sacó un 2,4% de los votos, y del diputado Víntar, que sacó un 1,2% de los votos. Entonces, esta propuesta no es un mecanismo eficaz para resolver el problema que la propuesta identifica. Y eso lo podemos hablar, no me parece necesariamente que sea problemático que haya diputados y diputadas electas con baja votación personal, pero sí me preocupa que esta propuesta tenga un sesgo antiregional. Esta propuesta permite perfectamente partidos pequeños, los llamados partidos PyME, en distritos muy poblados, en región metropolitana, por ejemplo. Entonces, ese es un problema. El otro problema es que yo creo, como hablaba recién Javier, que si nuestro sistema electoral es esta muñeca rusa en que la ciudadanía vota por candidaturas, que estas candidaturas están anidadas en partidos, que están anidadas en pactos, y que después es muy difícil para la ciudadanía identificar. [append chunk id: 12513]

[00:30:00] Como su voto se convierte en un escaño, esta propuesta genera todavía mucha más opacidad en el sistema, en el mecanismo básico de la democracia representativa, que es la conversión de votos en escaños, y por lo tanto tiene un alto potencial de alterar la conexión democrática, la conexión electoral de la ciudadanía con sus representantes, en un contexto de altísima desconfianza de las instituciones democráticas de gobierno en Chile y en un contexto mundial de erosión de la democracia. El mecanismo propuesto con respecto al umbral es ex post, que no altera los incentivos que llevan a la falta de disciplina partidaria, condición que, al menos en mi opinión, es más importante que el mero número de partidos para conseguir la gobernabilidad y además tiene la posibilidad de generar más desconfianza en las instituciones. Si realmente aceptamos el diagnóstico de que el problema es la fragmentación partidaria y la disciplina, yo creo que hay dos medidas que son más eficaces que el umbral y que la pérdida de escaño para, digamos, solucionar o al menos alinear los incentivos en la dirección correcta para ocuparnos de estos problemas. Como vimos, en Chile la fragmentación se da después de la primera aplicación del don. Entonces, si realmente queremos disminuir la fragmentación de los partidos, lo que hay que hacer es simplemente prohibir los pactos. Esto no altera la conexión electoral de la ciudadanía, vuelve mucho más sencilla el seguimiento de los votos en escaños y genera una conexión electoral mucho más clara entre la ciudadanía y sus representantes. La pérdida del escaño, yo estaría de acuerdo, me parece que puede disminuir la propensión de que personas electas cambien de partido una vez dentro del Parlamento o creen nuevos partidos cuando fueron elegidos por otra colectividad. Eso me parece bien, pero sin embargo creo que no incentiva la disciplina partidaria, porque tenemos muchos ejemplos de discolaje interno, tanto en el Senado como en la Cámara, es decir, representantes dentro de sus propios partidos que tienen una visión propia y que muchas veces no siguen órdenes de partido y que no votan de manera consistente. ¿Cuál es la medida más eficaz para promover la disciplina partidaria? Es cerrar las listas. La lista abierta incentiva el personalismo y la competencia interna. Ustedes lo sabrán mejor que nosotros. Ustedes compiten contra las candidaturas de pactos opuestos, contra las candidaturas de partidos de su mismo pacto y contra las candidaturas de su propio partido en su propia circunscripción y distrito. Es como una guerra joveciana de todos contra todos de competencia. Con las listas cerradas, los partidos tienen un mecanismo de control ex post para penalizar el discolaje, por ejemplo, en la próxima elección, poniendo a la persona discola en bajos puestos de la lista o sacándolas directamente de la lista. Entonces, aún asumiendo el diagnóstico que hace la propuesta, hay mejores mecanismos con menos externalidades negativas que no tienen un impacto directo en la percepción de la ciudadanía o la democracia que pueden ayudar a solucionar estos problemas. En particular, de vuelta con mi sombrero de la Comisión Asesora de la Política Nacional de Descentralización, me preocupa que la misma ciudadanía que elige a los senadores y senadoras de esta comisión en regiones va a verse afectada en su representación en la Cámara. Y solo para cerrar, les voy a dejar como un ejemplo de cómo se vería la lista cerrada, para que vean que no necesariamente sería tan diferente para el electorado poder ejercer su derecho a voto. En vez de hacerlo directamente por una candidatura, podríamos poner para marcar la raya, para marcar en los partidos. Este es un ejemplo del Distrito 1 en el año 2021. Muchas gracias. Gracias, Julieta. Solo como un elemento que le pediría por los tiempos que tenemos, que nos enfoquemos en el proyecto de ley. Nosotros hicimos una reforma constitucional. El proyecto es una reforma constitucional y no abordamos otros elementos, entonces es un poquito contraintuitivo discutir cosas que no planteamos. Entonces les pediría para centrar la discusión y para poder abordar esa situación. Y solo como una consigna, ninguno de los partidos regionales que parten como regionales se ha constituido en Santiago, sino que parten en las regiones extremas. Entonces, no creo que un ejemplo que se señaló esté del todo acotado. A continuación, pasamos a... no sé quién está. Leslie, le damos la palabra. Bienvenida. Muchas gracias, señores senadores y senadoras. Gracias por la invitación, por comentar esta reforma efectivamente constitucional que ha tomado el debate público. Voy a tratar de, como lo solicitó el presidente, ser bien acotada al contenido de la reforma y quizás alejándome un poco de nuestro rol a ratos como académicos o académicas, sino más bien con algo también de sentido realidad en cuanto a lo viable, a lo posible de los acuerdos políticos que se pudiesen generar hoy en el Congreso Nacional. Dicho eso, me parece que de todas maneras hay que tomar en consideración dos factores que son relevantes al momento de regular cualquier regla, sea reforma constitucional o de rango legal, en este tipo de materias que abordan el sistema político, que tienen que ver con la temporalidad. Es complejo, siempre va a ser complejo abordar estas temáticas a puertas de un año electoral. El 2025, hay elección presidencial y parlamentaria, y eso siempre tensiona un poco el ambiente y genera que los diagnósticos, quizás las tiradas que hay en respecto a ciertos fenómenos, estén presionados, digamos, por la coyuntura. Y lo segundo, es que recordemos que también el 2025 vamos a poder observar los resultados electorales nuevamente con voto obligatorio, y en consecuencia también ese es un factor que puede incidir, y va a incidir probablemente, en los resultados electorales y quizás puede modificar algunos de los escenarios que tenemos hoy a la vista para modificar estas normas. Dicho eso, respecto de la propuesta, a mí me pasa que al revisarla detecto tres o más de tres ideas centrales, que es tratar de abordar la fragmentación, la disciplina partidaria, a los candidatos y luego congresistas independientes, y de alguna manera, que esto incida en la relación o cómo perfeccionamos la relación ejecutivo-legislativa. Pareciera que todo esto está tratando de resolverse en este texto. Ahora, lo que también ha habido, en cierto consenso a nivel nacional, es la urgencia con la que se espera algunos cambios o introducir cambios en el sistema político para dar mejor gobernabilidad. Y entonces ahí, analicé la norma transitoria de este proyecto, que hace que su entrada en vigencia sea a partir del 2028 y más adelante, a lo menos nos cuestionamos si entonces el parámetro, la urgencia para modificar al sistema político es tan imperiosa o no lo es. Sabemos que estas normas requieren siempre gradualidad para poder implementarse, pero de todas maneras, si el objetivo es que sea algo rápido de poder implementar, me parece que el plazo en el que se está pensando es un tanto extenso. De la misma manera, entonces, lo que nos ocurre es concluir que tenemos una posible reforma que entraría en vigencia en ocho años más y, por lo tanto, uno podría tender a pensar de que ¿por qué darle tanta celeridad hoy si podemos tener, entonces, un tiempo más largo de análisis y debate a estas temáticas que siempre lo requieren? Respecto del umbral del 5% hecho parlamentario, más allá de todo lo que han dicho los expositores anteriores a mí, la preocupación que a mí me generó es que los autores que han planteado esto como una reforma minimalista y autoejecutable, me parece que el factor autoejecutable con esta regla creo que no se da por sí solo. Hoy día tenemos una norma vigente y esa norma vigente tiene otros parámetros, otro umbral y otra norma excepcional. [append chunk id: 12514]

[00:40:00] de los cuatro diputados o cuatro parlamentarios en general. Y por lo tanto, me parece que ahí vamos a requerir modificación de texto legal. Por lo tanto, insisto, la lógica de autoejecutable pareciera que no se cumpliría por sí sola. Ya se ha dicho que el umbral no soluciona el problema de fondo o no por sí solo, ¿cierto? Y creo que la gran pregunta que quizás se hace, ¿cierto?, una invitación a quienes están protagonizando nuestro debate político nacional es más bien no cuántos partidos hay, sino preguntarnos si realmente existen más de 20 propuestas tan distintas en el país de cómo construir un Chile mejor. Y si son tan distintas que les es imposible encontrarse en ciertos puntos para o fusionar partidos o al menos llegar a coaliciones más perduraderas en el tiempo. Eso me parece que allí requiere mayor cuestionamiento. Respecto de la norma que se propone para independientes, aquí hay dos factores que son bien complejos también. El primero es qué ocurre con el candidato que renuncia o que se cambia de bancada luego de ser electo y que perdería el escaño. El tema con las candidaturas independientes me parece que también requiere abordarlo de manera mucho más genérica respecto de tratar de establecer un estatuto jurídico especial para independientes, porque incluso hoy en la práctica tenemos distintos tipos de candidatos y luego parlamentarios independientes, en el sentido que tenemos candidatos independientes que compiten realmente con esa calidad, ¿cierto?, fuera de pacto, fuera de lista y que logran un escaño, como es el caso muy puntual, ¿cierto?, de la senadora Campillay y los parlamentarios Bianchis, padre e hijo, ¿cierto? Esa es una figura. Otra figura muy distinta son los independientes que van en lista y van en los pactos patrocinados por partidos políticos. Por lo tanto, creo que el día le damos un trato igualitario y esta normativa vendría también a tratarlo de la misma manera y me parece que no debiese, no debiese tratarse de la misma manera. Y aquí requiere obviamente una definición política y jurídica. ¿Cuál es el verdadero rol que le queremos otorgar a las candidaturas independientes en el sistema político? ¿Cómo las queremos tratar? Y en consecuencia entonces, ¿cuáles son las sanciones que ellos podrían sufrir en caso de modificaciones posteriores a su elección? Pero aún así todo esto no logra alcanzar un objetivo concreto que creo yo que es el que se espera, que es mejorar la disciplina. El independiente, aun cuando gane, ya sea fuera o dentro de lista, ingresa o no a una bancada, su comportamiento siempre puede ser distinto a los militantes, porque siempre va a sentir que goza de una libertad particular que le permite distanciarse o diferenciarse de sus compañeros, ya sea de comité o bancada. Y en consecuencia, entonces, no logramos, creo yo, lo esperado, que es cierta uniformidad o más bien cierto comportamiento un poco más predecible al momento de votar. Y por lo tanto, entonces, como le digo, la pérdida de escaño no es entonces una sanción, creo yo, que atemorice realmente a quienes están hoy día en esa situación. Me parece allí que es mucho más interesante observar en un futuro la institución de la orden de partido, pero la orden de partido nos va a generar otras preguntas a su vez, ¿cierto? ¿Qué materias pueden ser objeto de orden de partido y en caso de incumplimiento del orden de partido, qué sanción acarrearía el congresista? Y luego, ¿quién haría, digamos, esa labor de determinar si hay o no ciertos grados de responsabilidad y qué tipo de sanción? Si queda la justicia partidaria interna con todas las debilidades que tiene en cuanto a debido proceso, ¿cierto? A muchas otras normas, ¿cierto? de carácter casi de estándar de derecho humano, o externalizarla con también las dificultades que puede tener. La norma también habla de esta posibilidad, ¿cierto?, de que quien no alcanza los escaños también traspasa los votos a su compañero de lista o pacto y me parece que ahí también no es algo que sea autoejecutable porque requeriría una bajada normativa concreta. Respecto a la fusión o federación de partidos, que también comparto lo dicho precedentemente, que es complejo, que sería una institución muy innovadora, creo yo, a nivel de derecho comparado, no única, pero sí innovadora. Me parece que aquí el problema no es que exista esta propuesta, sino el momento en el que se puede ejecutar. Treinta días después de la calificación de la elección, es decir, ex post de una elección, entonces estaría promoviendo más bien la sobrevivencia de los partidos políticos más que promover una afinidad programática de partidos, si es que esta regla se trasladara temporalmente, ¿cierto?, a antes de la elección y no con posterioridad a la elección. Y bueno, como digo, si hay también como objetivo mejorar la relación ejecutiva-legislativa, creo que también hay otros mecanismos que se pueden explorar en ello, como los mecanismos de fiscalización, el sistema de urgencia, la iniciativa legislativa, etcétera, etcétera. Y solo para concluir y entendiendo que estamos cortos de tiempo y además que el tema es bien acotado, pero no puedo, ¿cierto?, no señalar que si vamos a abordar estas temáticas y existe un gran interés político por mejorar el sistema político en su conjunto, no debemos omitir, como ocurrió quizá en esta propuesta, temas como qué va a ocurrir con la paridad después del 2028, ¿cierto?, o si las normas de financiamiento de los partidos políticos y en particular del fortalecimiento de la participación de mujeres en política han logrado los efectos que he esperado, entendiendo que el último resultado de elecciones subnacionales dejó a las mujeres en una posición bastante debilitada. Muchas gracias, presidente. Gracias, Leslie, por su intervención. Le damos la palabra a continuación a Antonia Rivas, que la veo ahí en el Zoom. Antonia tiene la palabra. Muchas gracias, presidente, por su intermedio, saludar a los honorables senadores y senadoras que integran esta comisión y para poder compartir con ustedes algunas ideas sobre el proyecto que hoy se discute. Bueno, justamente ayer se cumplió un año del segundo rechazo constitucional y la discusión de este proyecto de ley nos hace recordar la importancia de los acuerdos y la necesidad de crear mecanismos e incentivos para lograrlo, y en ese espíritu es que presentaré hoy día. En los últimos meses se ha retomado la discusión sobre la necesidad de mejorar el funcionamiento del sistema político y, como hemos visto y como han dicho aquí ya en las presentaciones, la mayoría de los análisis parecen apuntar hacia la fragmentación del sistema de partidos y la dificultad de construir acuerdos. Junto a ello se suman críticas al discolaje y al transfugismo político entre parlamentarios. El proyecto que hoy se plantea y se discute establece en líneas generales un umbral para los partidos políticos del 5% de los votos obtenidos a nivel nacional para poder acceder a escaños en la Cámara de Diputados, con un transitorio para la próxima elección y la pérdida de escaños para la renuncia de un parlamentario electo. Este proyecto, a mi juicio, responde en parte a los problemas que enfrenta el sistema político y la democracia en nuestro país. Como se ha dicho, para algunos es señalado como un primer paso que, si bien está agotado ciertos elementos del sistema electoral, creo que es importante porque reabre una discusión necesaria para nuestra democracia. La utilidad de este primer paso estará en la medida en que podamos complejizar, a mi juicio, el diagnóstico, logrando una mirada más amplia sobre el sistema político en su conjunto y no solo sobre el sistema electoral. Porque el debate público tendió a centrarse en los problemas de coordinación horizontal entre los partidos y las autoridades, pero ha dejado de lado, de alguna manera, la idea representativa de constitución y la capacidad que tienen realmente los partidos de representar ideas. Hoy vemos partidos débiles organizacionalmente, con poca disciplina partidaria, con baja inserción territorial, que fomentan el personalismo o el caudillismo y no una representación realmente territorial o idea. De esta manera, cualquier reforma al sistema político, para que tenga impacto, no puede limitarse al sistema electoral, sino que debe incluir, a mi juicio, la regulación de los partidos y su financiamiento. Se debe, por tanto, fortalecer a los partidos su regulación, su asistencia y no solo a disminuir su número. Un sistema político robusto y cohesionado requiere certezas sobre qué se quiere privilegiar, dónde se quieren acentuar, poner los incentivos, a las personas candidatas o a los partidos políticos. Las reglas que tenemos hoy, el proyecto que lamentablemente no aborda, debilitan, a mi juicio, los partidos, generando incentivos a candidaturas individuales por sobre a los partidos. Así, como hoy, tenemos un sistema que fomenta el personalismo por sobre la coherencia partidaria. Nuestro sistema electoral de listas abiertas o cerradas, no bloqueadas, refuerza la idea del elector que vota por una persona de su preferencia, aunque en realidad está votando por un pacto electoral. Es por ello que se ha recomendado, para hacer cambios que impacten realmente en este problema del personalismo de la política, por ejemplo, evaluar, como lo señalaba Julieta, las listas cerradas, que discutimos largamente en la comisión experta, o el fin de los pactos electorales. Respecto a la indisciplina partidaria, hoy tenemos un alto porcentaje de parlamentarios que no están afiliados a ningún partido político, lo que hace muy complejo. [append chunk id: 12516]