Cámara de Diputados - Trabajo - 17 de diciembre de 2024

Muy buenas tardes, por favor, silencio para comenzar. El acta de la sesión número 142 se da por aprobada y la sesión 143 queda a disposición de las señoras y señores diputados. El señor secretario da la lectura a la cuenta. Señor secretario. Señor presidente, se han recibido los siguientes documentos: un informe de la Comisión de Economía, Fomento Micro y Pequeña y Mediana Empresa, Protección de los Consumidores y Turismo, recaído en el proyecto de iniciada moción que modifica el Código del Trabajo para extender la duración del permiso postnatal parental. Un oficio del Delegado Presidencial Regional de la Araucanía, por medio del cual emite respuesta a oficio de la Comisión, con respecto al retraso en pagos a proveedores de servicios de distribución de agua potable de la región. Un oficio del Subsecretario de Previsión Social, mediante el cual envía respuesta a oficio de la Comisión e informa sobre la tramitación del proyecto de ley, Boletín número 16.698-13, en el Congreso Nacional, que autoriza a las instituciones de seguridad social celebrar convenios de pago de cotizaciones previsionales adeudadas y modifica las leyes que indica. Una copia de oficio número 294 del Subsecretario de Previsión Social al Colegio de Expertos en Prevención de Riesgos de Chile, por medio del cual se llega a respuesta a la consulta realizada respecto a la creación del nuevo reglamento sobre gestión para la prevención de riesgos laborales y al respecto, informa que este cumple con los estándares nacionales e internacionales en la materia, pues fue sometido a la opinión tripartita de representantes de organizaciones de empleadores, trabajadores y del Estado. Asimismo, el nuevo reglamento se ajusta a las directrices contenidas en la Política Nacional de Seguridad y Salud en el Trabajo. Un oficio de la diputada señora Camila Flores, Presidenta de la Comisión de Defensa Nacional de esta corporación, por medio de la cual remite documento enviado por el vocero de la Coordinadora Nacional de Jivieros y Delegado Nacional de Calama Sur, señor Pascual Aguilera, donde manifiesta la preocupación de las organizaciones a las que representa y alerta frente a la situación que estaría sucediendo en los puertos de Iquique y Arica debido a recaladas de numerosas embarcaciones pesqueras chinas. Y también, señor presidente, correos recibidos por parte de la Asociación Nacional de Trabajadores María Esther Férez, de la Dirección del Trabajo, también de la Asociación de Funcionarios del Trabajo de Chile, y de la Asociación de Profesionales de la Dirección del Trabajo, quienes estas asociaciones solicitan poder exponer situaciones acontecidas en el último tiempo al interior de la institución, como también el hecho de no estar incluidos en la ley miscelánea actualmente en trámite presentada por el Ministerio del Trabajo. Esa es toda la cuenta, señor presidente. Muchas gracias, señor secretario. Se ofrece la palabra sobre la cuenta. Se ofrece la palabra sobre puntos varios. Un momento, vamos a hacer el orden. Entonces estaría el diputado Palma, diputado Ibáñez, diputado Calyomas, diputado Móvil González. Un momento, perdón. Diputado Palma, adelante. Muchas gracias, presidente, por su intermedio. Saludo a la autoridad del Ejecutivo y a los colegas de la comisión. Presidente, he venido brevemente a pedirle, por favor, tenga bien considerar la posibilidad de incluir en el debate de esta comisión el proyecto de mi autoría, Boletín número 16.895-13, que hace referencia a una situación que le explico en breves palabras. En Chile, al año, están muriendo colegas alrededor de 3.400 personas producto del cáncer gástrico. El cáncer gástrico, al igual que en Japón, teníamos los mismos índices de las tasas de prevalencia hace pocos años atrás. Pero en Japón se tomó una medida que en nuestro país aún no se toma: hacer una endoscopía digestiva alta. Si nosotros mismos hiciéramos una pequeña encuesta acá, capaz que ni nosotros lo hagamos con la frecuencia que está indicada. Entonces, presidente, gracias a esta sola medida que es tomar una endoscopía digestiva alta, un test de ureaza, para detectar precozmente el Helicobacter pylori, que es el principal predictor de riesgo, en Japón, hoy día, en cinco años, la sobrevida es de un 90%, y en Chile es de un 10%. Entonces, comprenderán que pedirle al mundo de los empleadores que den las facilidades que la ley por lo más estipula para que con cierta periodicidad se puedan tomar este examen sería muy pertinente para la clase trabajadora de nuestro país. Brevemente, lamentar las expresiones del diputado Leal, se lo digo de frente, diputado, porque referirse al circo para referirse a las expresiones de los trabajadores no me parece adecuado. Primero, porque insulta a los trabajadores circenses porque no son monigotes de nadie. Y segundo, porque las expresiones del mundo del trabajo, diputado, yo lo escuché cuando dijo "llegó el circo". Lo escuchamos, está grabado. Entonces, creo que ofende a los trabajadores del mundo circense que no son monigotes de nadie y creo que ofende a los trabajadores que tienen el derecho a expresar su adhesión, en este caso a usted, presidente. Muchas gracias. [append chunk id: 12180]

[00:10:00] Gracias, diputado Palma. Entonces, nos va a llegar por favor el boletín, o sea, los datos para poder considerarlo en toda la siguiente, así que gracias, diputado. Diputado Ibáñez, muchas gracias, diputado. Gracias, presidente. Se comunicaron con nosotros algunas organizaciones. Antes quiero saludar a la Ministra del Trabajo, Jeannette Jara Román, al subsecretario Claudio Reyes Barrientos y a la señora Pamela Gana Cornejo, Superintendenta de Seguridad Social, y también, por supuesto, a los dirigentes y dirigentes sindicales que nos acompañan en esta sesión, encabezada por el presidente de la ANEP, don José Pérez De Ville. Diputado Diego Ibáñez, adelante. Sí, muy cortito, presidente. Se comunicaron con nosotros organizaciones de funcionarios de la Dirección del Trabajo a propósito de la ley de planta, la ley 21.327. Estuvieron en varias conversaciones a propósito de la ley de reajuste y, bueno, a propósito de la ley de planta, 1.600 trabajadores que eran de contrata pasaron a planta de la Dirección del Trabajo y quedaron fuera 340. Entiendo que hay algún compromiso de avanzar en esa dirección y nos solicitaron exponerlo acá también para que se oficie por su intermedio, presidente, si lo tiene bien, para darle una solución justamente a los 340 trabajadores y que puedan ir cumpliendo con esta normativa que entiendo que, por falta de vacantes, finalmente quedan fuera, pero creo que también eso va en la dirección de fortalecer la Dirección del Trabajo. Gracias, presidente. Gracias, diputado Ibáñez. ¿Habría acuerdo para oficiar a la Dirección del Trabajo? ¿No usted piensa que plantea al diputado Ibáñez? ¿De acuerdo? Sí, muy bien. Ministro, adelante. Ay, perdón. Sí, lo que pasa es que nosotros hemos trabajado todo el año con las tres asociaciones de la Dirección del Trabajo y se acaba de incorporar las normas en la ley del reajuste, lo cual fue muy valorado por la asociación. Entonces, me gustaría saber cómo podría, si es alguna asociación, un tema personal de alguien, porque en el trabajo conjunto que hemos hecho después de un año acaba de culminar con la incorporación de una indicación en la ley de reajuste que corrige los errores de la ley de plantas de la DT de hace algunos años atrás. Entonces, estamos en ese camino, por eso me llama la atención, pero si me pudieran entregar más información, a lo mejor podría responder más concretamente. Gracias. Gracias, Ministro. ¿Diputado Ibáñez? Sí, efectivamente hubo un avance. Entiendo que dentro de lo que era la negociación había cuatro puntos. Había un punto justamente que queda fuera, que es la reincorporación de 340 trabajadores para que pasen de contrata a planta. Entiendo que, por falta de vacantes, también no se llegó a acuerdo en ello, lo que nos señalan los funcionarios, y la idea es justamente poner en común esto y tratar de oficiar para avanzar en esa dirección. Sí, Ministro, lo que pasa es que varias asociaciones de trabajadores del Estado tienen una confusión respecto de lo que se aprobó en la ley de reajuste, pero lo que aprobamos en la ley de presupuesto también, en el artículo 15 se hace referencia respecto justamente del traspaso de los trabajadores, pero después de la ley de reajuste hacemos otra apreciación. Entonces, ahí se armó una confusión, entonces varios nos han llamado, entonces sería bueno que lo aclaráramos para todos. Gracias, Diputado Frank Sauerbaum. Está luego el Diputado, perdón, la Diputada Gael Llamas. Gracias, Presidente. Presidente, gracias. También saludar por su intermedio a la Ministra y a todos los miembros de la Comisión. Yo, en realidad, como le había solicitado a usted, pero quiero hacerlo mejor formalmente acá en la Comisión, si se puede tener a bien poner en tabla dos proyectos de ley que me parecen importantes sobre la integración, uno de ellos sobre la integración de la Comisión Médica Central. Ya hemos visto, cierto, hubo más bien una información respecto a la situación en la que se encuentran los médicos, que es responsabilidad, por cierto, de las AFP, y que creo que sería importante revisar este proyecto de ley a propósito de esa información, pero sobre todo porque creo que este es un tema relevante. Sé que está de por medio una reforma de pensiones, por cierto que sé que está en trámite, pero este tema, cierto, también es relevante de que podamos revisarlo, Presidente. Así que este fue un proyecto de ley que yo presenté en el periodo pasado, es admisible, de hecho no hubo cuestionamiento de admisibilidad porque solamente habla de la integración de la Comisión Médica, así que solicitaría tener a bien ponerlo en tabla. Asimismo, otro proyecto que tiene que ver con esto, ambos proyectos de ley, solamente para poner en contexto, fueron producto del informe de la Comisión Investigadora de Pensiones de Invalidez que realizamos en el periodo pasado, que fue aprobado unánimemente, Presidente. Son temas relevantes que creo que es importante que lo vea la Comisión, así que le solicitaría si los puede poner en tabla. Gracias, Presidente. Muchas gracias, diputada Llamas. Entonces, si gusta, nos puede hacer llegar detrás de la Secretaría los boletines para el efecto de poder comenzar a discutirlo. Ministro, sobre el punto. Sí, si se puede, Presidente. Por favor. Quisiera señalar que es importante lo que plantea la Diputada Llamas y nos podemos abocar al estudio desde el Ejecutivo de ambas iniciativas para ver su eventual respaldo, toda vez que además estamos viviendo una situación muy crítica donde las AFP formaron una fundación para delegar parte de sus obligaciones legales en materia de calificación de invalidez y tienen un importante sector de los médicos, del personal médico que debe calificar estas condiciones sin pago desde hace varios meses. Es una situación muy grave que está siendo investigada por la Superintendencia de Pensiones a ver si levanta cargos y sanciones al efecto, pero sin duda es una parte de la legislación que hay que perfeccionar. Así que lo vamos a revisar, si lo tienen a bien, como integrante de la Comisión. Los integrantes de la Comisión. Muy bien. Gracias, Ministra. Diputado Mauro González. Gracias, Presidente. Los saludo a usted, a toda la Comisión, a la Ministra. Presidente, mire, quiero manifestar mi preocupación en relación a los antecedentes sobre la encuesta ENA 2023 que se dieron a conocer sobre trabajo infantil en Chile. Es preocupante porque se señala que más de medio millón de niños, niñas y adolescentes estarían realizando algún trabajo infantil. Y en ese contexto, Presidente, creo que es importante que esta Comisión podríamos tener, acordar una sesión especial para que la Subsecretaría del Trabajo, que entiendo que tiene un Departamento de Trabajo Infantil, más el Ministerio de Desarrollo Social, vengan acá y nos cuenten cuáles son las medidas que están tomando. Es una encuesta que hoy día, señor, según lo que señalan, está sobre el 15% de los niños encuestados que estarían realizando algún tipo de trabajo infantil. Sabemos que los niños tienen derecho a estudiar, a recrearse, pero no tienen por qué estar trabajando. Especialmente es preocupante lo que pasa en el mundo rural. Y en ese contexto, creo que esta Comisión tiene el deber de tomar conocimiento detallado de esta encuesta y de las medidas que, más que el Gobierno, el Estado, porque recordemos que la última encuesta fue el 2012, ahora fue el 2023, y los números son alarmantes. Ha crecido mucho el trabajo infantil en Chile. Creo que sería importante, Presidente, que como Comisión tomemos alguna medida y mi petición es que podamos solicitar una sesión especial en esta Comisión sobre esta temática, Presidente. Gracias. Perfecto. Diputado Morgoso, a ver si es pertinente su petición. Ministra, solo el punto. Presidente, sí, me parece muy pertinente la petición. Quiero señalar, sí, un elemento para tener a la vista que en los días previos el Subsecretario del Trabajo estuvo trabajando precisamente en la elaboración metodológica de la encuesta ENA junto con el INE y junto con el Ministerio de Desarrollo Social. Me informó que el cambio en la metodología, más allá de los datos propiamente tal, incorporaba el reconocimiento hoy día del trabajo doméstico que realizan los niños de cuidado, que antes no estaba medido. Entonces, creo que es bueno poner todos esos antecedentes en común. No es que antes no lo realizaran, de hecho, muchos niños a veces están a cargo de cuidar a los abuelos o a los hermanos, y ahora se empezó a medir. Y creo que es bueno ver los números más en detalle, así que si le parece bien, nosotros podríamos informarle por su intermedio, presidente, al subsecretario, y seguramente va a tener toda la disposición para venir a exponer. Perfecto, gracias, ministra. Entonces, finalmente, el diputado Hunduraga tiene la palabra. Gracias, presidente, por su intermedio. Saludo a la ministra, el subsecretario, la superintendenta, el intendente, todos los equipos. Quiero referirme a un punto que está en tabla hoy día que tiene que ver con el proyecto de Mutuales. Me gustaría, presidente, si usted puede definir un cronograma de la discusión, de manera tal de que, no sé, hoy día vamos a escuchar al Ejecutivo, no sé si termine hoy día, a lo mejor queda otra sesión. Después del Ejecutivo hay que terminar de escuchar a la Asociación de Mutuales. Yo creo que hay que escuchar a los trabajadores también, creo que hay que escuchar a los empresarios. Fijar un cronograma y tener más o menos la fecha estimativa de cuándo se vota en general después de aquello. Y si producto de la discusión en general nos damos cuenta de que el problema que se está abordando no convence del todo a la Comisión, evaluar también la posibilidad de tener una mesa técnica, presidente, para poder resolverlo. Y tratar de lograr un acuerdo en la Cámara. Yo creo que la experiencia de la reforma de pensiones da cuenta que si no logramos un acuerdo amplio en la Cámara, finalmente se tranca. [append chunk id: 12192]

[00:20:00] en el Senado y lo resuelven allá. Entonces, yo creo que aquí hay un problema, sin duda, que ha señalado el Ejecutivo. Yo creo que nosotros lo compartimos respecto a las calificaciones de las enfermedades laborales o profesionales. Sin embargo, la solución que se está planteando todavía merece duda. Estamos en desarrollo de la discusión, tenemos que escuchar los distintos argumentos de lado y lado. Pero creo que ayuda al debate tener claridad de las fechas, con cronogramas, con invitados, y después, eventualmente, si es que eso no despeja, si despeja no hay ningún problema, pero si eso no despeja los temas de discusión, evaluar la posibilidad de una mesa técnica. Eso es, Presidente. Gracias, Diputado Hundoraga. La idea es avanzar y poder resolverlo acá en el Congreso. Estoy de acuerdo con su propuesta, vamos a proponer un cronograma, ya hemos escuchado al Ejecutivo, pero faltan cosas pendientes, preguntas pendientes también respecto a la inmutabilidad, entonces, pero hay otros actores también que han pedido audiencia y que quieren ser escuchados. Entonces, vamos a entregar una propuesta como usted lo sugiere, Diputado Hundoraga. Bien, entonces, no hay más puntos varios, pasamos al orden del día. Esta sesión tiene por objeto dar la siguiente etapa. En primer lugar, pronunciarse conforme al artículo 211 del Reglamento de la Corporación respecto a la censura presentada por el señor Presidente de la Comisión. Para su efecto, le doy la palabra al señor Secretario para que pueda indicar el procedimiento, señor Secretario. Presidente, conforme al artículo 211 del Reglamento, la censura debe tratarse en un máximo de 20 minutos que sirven por parte igual entre las personas que las sostienen y las personas que las defienden. Esos 20 minutos pueden ser usados por un diputado, esos 10 minutos pueden ser usados por un diputado o por varios, pero dentro del tiempo de 10 minutos cada parte. Eso es, Presidente. Muchas gracias, señor Secretario. Entonces, ofrezco la palabra a algún diputado o diputada que quisiera sostener la reclamación de la conducta del Presidente. Diputado, que usted la vea. Adelante. Buenas tardes, Presidente. Buenas tardes a la Ministra, al Subsecretario y a todos los presentes en la sala y a los parlamentarios. Presidente, yo he presentado esta censura con la plena convicción política y jurídica en contra de usted, Diputado Cuello, debido a que considero que su actuación fue antojadiza, antidemocrática y déspota y arbitraria. Presidente, cuando yo le planteo en varias ocasiones y en varias sesiones, por ejemplo, que invitemos al Bafona para ver su situación laboral, que lo viene pidiendo no solo yo, sino también el Diputado Urán, anterior a mí. Y cuando conocemos la situación en la que se ve afectado el Director del Trabajo del Partido Comunista, que es acusado de abuso a través de la ley Karin, que nosotros mismos aprobamos, y usted, Presidente, yo solo le solicité que hiciera una sesión especial sin invitar a la Ministra Jara, que aprovecho a saludar también, para que... Si me deja terminar, Presidente, por favor. En donde se hiciera una sesión especial para invitar a la Ministra Jara, invitar al Director del Trabajo, para que pudiera expresar o exponer qué es lo que estaba pasando en el interior. No nos olvidemos que el Director del Trabajo no es cualquier funcionario, es el representante de todos los trabajadores y que tiene que velar por ellos, y usted, Presidente, arbitrariamente termina por no darme la opción que el reglamento y la Constitución me permite, por haber sido electo legítimamente, y usted pasa a llevar todo eso. Presidente, además, no solo me ha faltado respeto, a mí le ha faltado respeto a todos los parlamentarios de la oposición cuando han querido plantear ciertos temas o ciertos invitados, que a usted pareciera ser que no le acomodan. Presidente, además, yo puedo entender, Presidente, que usted tenga y sea del mismo partido de la Ministra, del mismo partido del señor de la Dirección del Trabajo, pero yo quiero saber de verdad, ¿quiénes votan a favor o votan en contra de esta censura? ¿Quién va a estar del lado de los trabajadores? Porque usted hace gárgaras y hace grandes discursos y se emociona cuando los poderosos se ven afectados, pero luego, cuando uno viene para acá y le pide citar a los poderosos para ir en beneficio de los trabajadores, usted finalmente se pone del lado de los poderosos, pues. Entonces, Presidente, en su calidad de líder de esta mesa, en su calidad de Presidente de la Comisión de Trabajo, que es una de las comisiones más importantes de este Congreso, yo se lo dije la otra vez, no da la posibilidad de votar una posible sesión especial para tocar el tema que aquejaba al Director, o que aqueja al Director del Trabajo, invitar a la Ministra Jara. Pareciera ser, Presidente, que la única manera de tener esta audiencia es presentando una censura, porque hoy día los diputados del oficialismo, los diputados del Partido Comunista hoy día, conscientemente están acá. Yo me imagino que vienen de Barra Brava, me parece perfecto. Y además, Presidente, agradecer a la Ministra, porque a raíz de la censura hoy día está acá, después de meses que no ha estado acá, en discusiones de proyectos importantes. Presidente, la censura la sostengo, y creo de verdad que usted ha faltado al liderazgo, ha faltado en poner a los trabajadores en el lugar correspondiente, y ha tratado siempre de llevar el agua a su molino y de cuidar a la gente del Partido Comunista. Presidente, los que voten a favor van a estar pensando en los trabajadores. Los que voten en contra de la censura, finalmente se va a saber quién es quién y quién está del lado de los trabajadores y quiénes finalmente están del lado del show que usted, Presidente, ha hecho en esta comisión. Muchas gracias. Diputado, usted puede hacer uso de sus minutos para argumentar políticamente, jurídicamente, pero lo que no puede hacer es insultar al resto de los parlamentarios. Tampoco usted, Presidente, ha hablado de un show. Por lo tanto, me veo obligado, en este contexto de llamar a un orden, porque usted ha llamado a otros parlamentarios, ha hablado de un show. Entonces, yo entiendo la necesidad del debate, pero la necesidad del debate no autoriza la descalificación. Así que le llamo a la orden, Diputado. Ofrezco la palabra, todavía queda tiempo, a alguien que pueda sostener la censura. Diputada Jiménez Santón, adelante. Gracias, Presidente. Saludar a todos los presentes. Voy a leer un extracto de un dirigente de Bafona. Hemos confirmado que nuestras autoridades piensan y actúan de una manera clasista y consideran que nuestro arte, cultivado durante años por profesionales expertos, no tiene validez y que el Bafona no merece obtener una homologación de sueldos con sus pares de la Orquesta de Cámara de Chile, solo por realizar música y danza tradicional, a pesar de que Bafona realiza una mayor cantidad de funciones al año y mantiene una itinerancia histórica por todo el país, siempre con un gran marco de público que genera grandes audiencias y cercanía. Solo mencionar, Presidente, por su intermedio, a todos los que están presentes, que Bafona tiene demandas, sueldos atrasados, asignaciones impagas, huelga de hambre en julio, separación del resto del cuerpo artístico, sueldos de técnico que son los menores del ministerio sin razón alguna. ¿Por qué se lo leo, Presidente? Porque efectivamente desde hace muchísimos meses, Eduardo Durán estuvo pidiendo que Bafona fuera escuchado, como lo hemos hecho con muchas organizaciones que tienen problemas. No me imagino por qué no ha sido. No sé si han habido conversaciones, pero realmente ha afectado la naturaleza de nuestra comisión. A mí me parece increíble que nunca hubiéramos citado, invitado al grupo Bafona, dado las circunstancias que estaban viviendo en ese minuto, recuerdo de la huelga de hambre. Por eso encuentro bien impresionante también la cantidad de audiencia acá y espero que los dirigentes que están presentes por su intermedio, Presidente, entiendan. Y ellos mismos levanten las voces de Bafona, porque levantan por todos, pero pareciera que hay un grupo que queda afuera y que nosotros no logramos entender por qué Bafona, de los cuales yo no tengo ni siquiera conozco su afinidad política, no son recibidos dado las circunstancias que yo he leído ahí. En lo personal no tengo ningún problema con usted, pero nadie puede negar de todos los que somos miembros de esta comisión que son meses y meses que se ha pedido de poder escuchar a Bafona, dada las circunstancias que ellos vivieron e incluso lo llevó a hacer una huelga de hambre. Entonces, por eso, Presidente, ojalá el día de mañana sepamos a qué se debe, cuál es la razón, no sé si por su intermedio la autoridad aquí lo sabe, por qué no podemos recibirlo, dado que tiene una situación de injusticia y estaríamos defendiéndolo de forma como corresponde, si efectivamente al menos los escucháramos. Es por eso, Presidente, que por este punto político, en el fondo yo apoyo la censura, se lo dije también la vez pasada, porque no logro entender por qué, dado las circunstancias que yo le he leído, no hemos escuchado aún a Bafona, que solo escucharlo, porque sabemos que muchas veces no podemos solucionarnos, pero hay algo que tal vez usted sepa que nosotros no sabemos por qué, dadas las circunstancias y estas diferencias de sueldo que existen y que no hay ninguna homologación y que han tenido huelgas de hambre, no se ha podido escuchar a un grupo que además es tan querido en general por la ciudadanía. [append chunk id: 12203]

[00:30:00] Todos los chilenos saben al menos quién es Bafona, todo el mundo reconoce lo que hace Bafona y realmente es un orgullo para todos los chilenos. Eso, Presidente. Muchas gracias. Gracias, diputado Sandón. Me entiendo que queda un minuto para quienes puedan sostener la censura. ¿No sabes que hay más palabras? ¿No hay más palabras? Entonces se ofrece la palabra para hablar en contra de la censura. Diputado Andrés Giordano. Gracias, Presidente. Saludo a la Ministra, a las autoridades presentes, también a los colegas y las colegas parlamentarias. Primero, Presidente, da la sensación de que estamos enfrentando una acción más que se enmarca dentro de una estrategia de dilación o de distracción, quizás, de los temas que son realmente importantes y que se han venido abordando en la Comisión. Hablamos de una nueva moción de censura parlamentaria, como hemos visto varias en los últimos dos años y diez meses, muy parecidas también a algunas acusaciones constitucionales que se han levantado sin fundamentos y que son resultados, a mi juicio, de una forma equivocada de administrar legítimos descontentos, diferencias que puedan darse en el marco del diálogo democrático que hay en esta Comisión. Me parece, Presidente, que hoy día usted es censurado por haber cumplido la ley. O sea, así es, colega, es por haber cumplido la ley, porque se ha solicitado la censura por parte del Diputado Lave, por su intermedio, Presidente, porque cuando se solicita la unanimidad, ojo, este es el argumento, para que asista la Ministra del Trabajo por la denuncia que pesa sobre el Director del Trabajo en el marco de la ley Karin, no se habría comprometido la invitación después de que se pierda la unanimidad. Se solicitó la unanimidad, no estuvo, y básicamente, ¿por qué no se invita? Porque hay dos razones, una más relevante que la otra, pero es importante tocarlas ambas. La primera es que la denuncia, y esto lo sabemos y lo discutimos en ese día, no está radicada en el Ministerio, está radicada en la Contraloría General de la República, y por lo tanto, difícilmente podía tener sentido que la Ministra del Trabajo pudiera venir acá a referirse exclusivamente de una investigación que no estaba bajo su cartera. Primer argumento. Pero, por otro lado, está la segunda razón, que yo creo que es la de más peso y que nos convoca a todos y todas quienes votamos la ley Karin y que la sacamos adelante de manera unánime, se busca censurar al Presidente, al Diputado Cuello, utilizando la denuncia funcionaria en el marco de la ley Karin, a pesar de que éstas tienen que cumplir con ciertos principios, y algunos de los principios fundamentales son, primero, la confidencialidad, segundo, la imparcialidad, y hay otros principios, la celeridad, la perspectiva de género, según está establecido en el artículo 46 de la Ley de Bases Generales de la Administración del Estado. Es claro que si la Ministra o que si el Director del Trabajo hubiesen concurrido a una sesión, los principios de confidencialidad y de imparcialidad se habrían visto vulnerados, es decir, habrían venido a no poder decir absolutamente nada. Entonces, la verdad que no se hubiese siquiera podido permitir conocer los hechos que aparentemente motivan la razón de la censura, pero que más parece un punto político que una verdadera preocupación por el trasfondo que podría haber motivado una discusión sobre la materia. En términos más jurídicos, la censura establecida en el artículo 211 es categórica en señalarse en el reglamento que cualquier diputado lo puede solicitar, bien que lo haya realizado por su intermedio, Presidente, el Diputado Lave, es una de sus prerrogativas, pero no existe ninguna conducta del Diputado Cuello, quien cumple el reglamento, si uno observa el artículo 244, donde están las facultades en 18 numerales distintos, no existe ningún incumplimiento del Presidente que pueda justificar la censura, más allá de este punto político, no existe una circunstancia que sea relativa a la denuncia de la Dirección del Trabajo, tampoco al último punto respecto del Bafona, que se ha mencionado como un argumento distinto, pero que no fue lo que efectivamente gatilló la solicitud del Diputado Lave, y cuya declaración, que se acaba de leer, difícilmente puede imputársela al Presidente de la Comisión de Trabajo. Evidentemente se trata de una circunstancia que escapa a las atribuciones del Presidente y que es un debate mayor. Por último, colegas del oficialismo por un lado, pero también a los colegas de oposición, el Diputado Cuello, a mi juicio, ha ejercido una presidencia que es completamente pacífica, ha tenido excesiva tolerancia, con circunstancias que muchas veces rayan con las faltas de respeto hacia otros parlamentarios y parlamentarias, pudiendo aplicar incluso sanciones mayores, precisamente porque ha privilegiado el diálogo, ha llamado al orden en diversas circunstancias, buscando mantener ese clima pacífico. Hemos solicitado numerosas sesiones extraordinarias, nos hemos tratado de poner de acuerdo para que efectivamente una larga lista de invitados, no es solo el Bafona, tenemos invitados a organizaciones donde hay circunstancias graves, con accidentes muy complejos de abordar, que yo mismo las he solicitado, y hemos buscado alternativas para que eso se pueda lograr, pero no hemos coincidido, no ha sido la falta de voluntad del Presidente, y hemos intentado, creo, como Comisión, que nadie quede fuera, pese a la enorme cantidad de solicitudes que están a la cola. Hemos avanzado en diversos proyectos de ley, se ha respetado a mi juicio, Presidente, la opinión de todas y todos los parlamentarios, indistinto del color político, así que no veo argumento alguno para votar a favor de esta censura, y por lo mismo quiero hacerle un llamado a todos los parlamentarios y parlamentarias presentes a rechazarla. Gracias, Presidente. Gracias, Diputado Giordano. Si se ofrece la palabra para votar, Diputado Santana. Presidente, mire, esto no es una solicitud de censura porque usted hizo una vulneración al reglamento o a la Constitución, esto es una solicitud de censura porque hay una diferencia política, y eso quienes pertenecemos a esta Comisión lo sabemos, entre otras cosas porque el mismo argumento que hoy día se da de que no se está recibiendo a una organización dentro de la audiencia, antes se utilizaba con el argumento de que esta Comisión tenía que abordar los temas de empleo, de los cuales muchos diputados estaban preocupados. Los temas de empleo los tenía que abordar la Comisión de Trabajo. Sin embargo, cuando se tramitaban proyectos de ley relacionados con empleo, la oposición, los mismos que pedían que lo abordáramos dentro de la Comisión de Trabajo, pedía que esos proyectos se tramitaran en la Comisión de Economía, porque la Comisión de Economía tenía mayoría, no así como la Comisión de Trabajo. Entonces, Presidente, digamos las cosas como son, este es un show político que intenta, ni siquiera por acuerdo de la oposición, hacer un punto político contra su presidencia en circunstancias que yo al menos no develo ninguna vulneración ni al reglamento ni a la Constitución. No así la conducta por su intermedio del Diputado Lave, quien es quien levanta esta censura. Porque en el artículo 280 del reglamento se señala que falta al orden, en primer lugar, tomar la palabra sin haberla otorgado al Presidente. Y en segundo lugar, salirse de la cuestión sometida a examen. Y todos quienes pertenecemos a esta Comisión sabemos que el Diputado Lave, por su intermedio, Presidente, hace permanentemente una vulneración en estos dos aspectos del reglamento. A continuación, el artículo 281 señala que será deber del Presidente sancionar estas vulneraciones con, en primer lugar, llamado al orden, dos, amonestación, tres, censura, cuatro, privación del uso de la palabra y cinco, privación del uso de la palabra durante tres sesiones consecutivas. A mí me da la impresión de que usted ni siquiera ha llegado a la dos. Solamente ha llamado al orden al Diputado Lave. Por lo tanto, quien ha sido excesivamente, y yo en esto coincido con el Diputado Giordano, benevolente y tolerante con la conducta que algunos parlamentarios han tenido dentro de la Comisión, ha sido usted. Yo, insisto, Presidente, este es un show político, es una acusación de carácter político y que va a ser rechazada. Muchas gracias, Diputado Santana. Entiendo que no hay más palabras pedidas. Por lo tanto, señor secretario, si gusta, tome la votación. Señor Ulloa, ¿cómo vota usted? Señora Sicardini. Señor Giordano. Señor González. Señor Hitch. En contra. Señor Ibáñez. Señor Lave. Muy a favor. Señor Leal. Señor Osandón. Señor Santana. Señor Sauerbaum. Señor Undurraca. Presidente. En contra. Ocho votos en contra, Presidente. Cinco votos a favor. Rechazada la censura. Rechazada la censura. Muchas gracias, colegas. Pasamos ahora al segundo punto de la tabla. Suspendemos 5 minutos. [append chunk id: 12211]

[00:40:00] Gracias. Gracias. ¿Alguna otra acción? Diputado Frank Zauberman, adelante. Mire, presidente, lo felicito por ganar la censura, cosa que... Yo estimo muy grave por lo que ha pasado, porque fíjese que esta sala estaba llena y aquí estaban todos los presidentes de las asociaciones gremiales, de la CUT, de la ANEF, apoyando su... digamos el rechazo a la censura y eso marca un precedente negativo, presidente, porque entiendo yo, por lo menos, es lo que yo quiero entender, es que estos presidentes debieran ser lo más imparcial posible, pero claramente son cercanos al gobierno, al Partido Comunista, tan evidente fue que allá afuera están gritando a su favor. Entonces, yo creo que esta situación usted no la puede volver a permitir porque si no caemos en una sospecha gravísima respecto del rol que tienen los dirigentes sindicales, porque... es muy raro, yo no había visto nunca que vinieran los dirigentes sindicales, el presidente de la CUT, el presidente de la ANEF, a tratar de hacer barra a una posición determinada. Entonces, yo creo que esas situaciones hablan muy mal de esos dirigentes y debiéramos llamar al orden porque ellos vienen a esta comisión permanentemente a defenderse, supuestamente, a los derechos de los trabajadores y pareciera ser que defiende los derechos de los trabajadores de algunos trabajadores. Entonces, a mí me parece que ojalá esta situación no vuelva a ocurrir. La verdad que a uno le molesta porque es bien evidente lo que ha ocurrido. Esta ha sido una preparación política con todos los diputados del Partido Comunista aquí, los dirigentes del Partido Comunista ligados a las organizaciones sindicales cercanas al gobierno. Entonces, presidente, es muy raro todo lo que pasó. Entonces, yo creo, presidente, de verdad, en buena onda le digo, me parece poco atendible que vengan acá los dirigentes sin ninguna autorización, porque entraron sin que nadie les diera permiso, con un aforo mayor al que esta sala tolera, porque aquí tenemos que estar 28 personas máximo, y habían 40. Entonces, cuando, presidente, usted quiera aplicar el reglamento, aplíquelo. Aplíquelo en todas las circunstancias, no cuando sus intereses se hayan afectado. Entonces, yo le hago ese punto porque me parece grave lo que acaba de ocurrir. Gracias, diputado. Antes de la palabra del diputado Jordano, yo quiero respetuosamente discrepar de su juicio. Yo creo que no ha pasado nada grave. Esto se llama democracia. Los dirigentes han venido espontáneamente, ellos han querido venir a respaldarlo. El diputado a la época hubiera invitado a algún gerente de la UFP, si no hubiera querido, lo hubiera recibido con mucha amabilidad. Por lo tanto, diputado, acá no ha habido ninguna falta al orden. Los invitados se portaron a las circunstancias, guardaron silencio en todo momento. Al contrario, ellos recibieron una mala palabra o un insulto por parte de un parlamentario. Sin embargo, se comportaron muy bien, respetuosamente. Entonces, yo creo que esto no es grave, diputado. Yo discrepo de usted, diputado Jordano, y pasamos al punto de la tabla. Gracias, presidente. Mire, aparte de una acusación de una censura que se ha planteado que claramente no tenía ningún fundamento ni ninguna solidez, presidente, ¿puede llamar al orden un diputado que interrumpe permanentemente, que debería autocensurarse a esta altura de la vida? La verdad es que es impresionante. Yo he estado en muchas comisiones, en dos periodos, este diputado ha estado en uno solo por su intermedio, presidente. Claramente no conoce los reglamentos de funcionamiento del mínimo respeto a poder legislar adecuadamente, una tendencia a interrumpir permanentemente, pero además ahora con una moción que no tenía ningún sentido de censura. Bien, la perdieron y me parece muy bien que la hayan perdido. Pero además imputando delitos, lo cual me parece gravísimo, ¿no es cierto?, al director del trabajo. Estamos hablando de situaciones que son absolutamente inaceptables. Y que ahora, además, no se entienda que esta es una Cámara de Diputados y Diputadas donde lo que predomina es la democracia y que, por lo tanto, cualquier persona en transparencia puede participar, entrar a una comisión, escuchar lo que aquí se debate, tal como lo han hecho, en silencio. Y si les crea tanto problema que haya más gente de un partido, de otro partido, yo no sé cómo conocen la afiliación de cada uno de los dirigentes que ha llegado, me llama mucho la atención. Me consta que al menos yo no soy comunista y que varios otros no están. Yo hubiera esperado de alguno de los diputados y diputada del otro sector que con una capacidad de reflexión un poquito más amplia que la de simplemente apoyar al diputado, la ve en una acusación sin fundamento, hubieran hecho valer más bien el clima y el criterio que tiene que haber en una comisión de este tipo, que además después de la derrota evidente que tuvieron, insistan en atacar a las y los dirigentes, a los trabajadores. Me parece que es muy lamentable, presidente, y yo esperaría que en el futuro mantengamos un buen clima de trabajo y además las puertas siempre abiertas a dirigentes de las y los trabajadores de cualquier sector político, de cualquier sector político o independiente, que quieran escuchar cómo se debate en esta comisión. Eso, presidente. Gracias, diputado. Diputado Jordano. Sí, muy cortito, presidente, porque me interpretan las palabras... A ver, diputado Leal, lo llamo a la orden, diputado Leal. No, no, todavía no. Aún no. Diputado Jordano, por favor. Bueno, presidente, gracias. Muy cortito porque además tenemos temas importantes que ver en la comisión y me interpretan las palabras del diputado Hirsch. Efectivamente, en otros tiempos se proscribieron los sindicatos, se atentó contra derechos democráticos, como es efectivamente participar de un espacio donde están representados, en teoría, los intereses de la sociedad en su conjunto, y los dirigentes sindicales representan a las y los trabajadores. Y hubo una frase que utilizó el diputado Lave para cerrar su alocución de justificación de censura, que fue, ¿quién va a estar del lado de las y los trabajadores? Bueno, creo, presidente, que el hecho de que espontáneamente hayan organizaciones que lo hayan venido a apoyar de la manera que lo hicieron, que vuelvo a insistir, es una cuestión espontánea que a mí me sorprendió, pero me alegró, refleja que usted ha sido un defensor de los derechos y de los intereses por los que ellos abogan y me parece razonable que eso se exprese democráticamente acá. Lo que no me parece razonable es que se hagan imputaciones de delito, que eso sí debería llamar a una reflexión un poquito más profunda, porque es algo que está saliendo bastante barato en las comisiones permanentemente, apuntar con el dedo a autoridades de gobierno y decir que han cometido determinadas cuestiones a propósito de la inmunidad parlamentaria. Eso me parece más preocupante, eso me parece antidemocrático y creo que es una conducta que no debemos permitir nunca más en esta comisión presente. Bien, gracias, diputado Giordano. Diputado Leal. Presidente, yo le quiero pedir por el término de señor secretario que se certifique quién invitó a ingresar al Congreso a los dirigentes que usted nos presenta acá, para despejar la duda. Porque para ingresar al Congreso alguien invita, porque aquí se dijo que era una invitación espontánea, que nada fue preparado. Yo quiero pedir que para la próxima sesión se haga a través de la Secretaría, certifique quién es el listado que está ahí de esas personas, certifique quién los invitó a ingresar al Congreso para salir de la duda. Pero, presidente, mire, yo quiero... Mi intención va por otro lado. Hemos sido testigos al más puro estilo de cómo opera la izquierda extrema en este país. Lo que pasó aquí hace algunos minutos es el modus operandi de siempre del partido... [append chunk id: 12219]

[00:50:00] comunista. Siempre han operado así, del matonaje, del conjunto de personas que dudan, de la pifia, de la descalificación, de los gritos cuando no están de acuerdo, de la intolerancia más absoluta. El diputado Leal tiene todo el derecho a hacer su censura, a expresarla, puede que a los demás no les gusten sus opiniones, pero después usted ve que salen gritando, pifiando. Esa es la izquierda, esa es la izquierda de este país, intolerante, cuando siempre reclaman tolerancia, pero cuando algo no les gusta, van a la pifia, a descalificación. Esas son las típicas conductas de la izquierda. No me sorprende nada de que esto fue espontáneo, por favor, no insultemos la inteligencia. Yo, presidente, creo que usted ha sido un presidente que ha tenido un buen trato, se lo reconozco, a diferencia de la presidencia anterior, ha tenido un buen trato, pero usted con su buen trato, buen tono, ha impedido que ocurran algunas cosas. Y la petición de que venga el Bafona, yo llevo casi un año escuchando que se ha invitado y yo no quiero ver sobre el punto, pero algo pasa ahí, no sé por qué se ha dilatado tanto. Entonces, yo le llamaría a mantener el buen tono. Usted lo tiene, lo reconozco, pero usted tiene un buen tono, pero es incisivo igual. A veces no se nota, a veces algunos hablan más fuerte, molesta, pero a veces el que habla despacito es más incisivo que el que habla fuerte. Entonces, no necesariamente un buen tono significa que no es confrontacional. Yo lo invito a que sigamos manteniendo el buen trato de esta comisión, porque aunque no nos guste, tenemos que estar aquí un año más todos juntos, debatiendo sobre muchos proyectos de ley, que nos guste o no nos guste, pero que seamos un poquito más abiertos cuando un diputado de oposición, nosotros sabemos que somos cinco acá y ustedes son ocho en el oficialismo, somos minoría. Entonces, cuando un diputado plantea una petición como simplemente invitar a una ministra o a un subsecretario, hay que rechazarla. Entonces, es evidente que se hacen los motivos políticos y vamos a tener un buen clima, porque de lo contrario va a ser re difícil que podamos avanzar porque no se genera ningún clima para llegar a acuerdos de entendimiento, usted comprenderá. Solo eso es lo que se siente. A ver, diputado Leal, yo pediría cierta coherencia entre este llamado al buen tono, porque en realidad no creo que se llame al buen tono descalificando a la contraparte. Usted mismo, diputado Leal, ha descalificado a los trabajadores que ingresaron a esta sala. Yo no entiendo este ánimo persecutorio con los dirigentes sindicales. Si fueran ejecutivos de una gran empresa, probablemente no habría ningún escándalo, pero como son dirigentes sindicales, son trabajadores, entonces surge el problema. Esa es la verdad. Entonces, yo, diputado, le pido también que usted mantenga el buen tono y también que se mida, porque en definitiva hoy en día se ha ocupado un espacio que yo considero legítimo, está en el reglamento, la censura está en el reglamento, la acogimos, es decir, se dio el tiempo para intervenir y todo eso, está muy bien, pero se ha ocupado el tiempo para descalificar, para insultar y eso no contribuye a ningún buen tono, eso no contribuye a una buena convivencia de la Comisión. Entonces, tampoco contribuye que se estén imputando delitos a terceros, delitos a autoridades, eso sí me parece grave. No que entre un trabajador acá, eso me parece correcto, lo que sí me parece grave es que se imputen delitos a terceros. Entonces, si queremos mantener el buen tono, bueno, entonces, obremos consecuencias. Bueno, pasemos a la siguiente etapa, porque, diputado, la última palabra para que sigamos con el... Sí, presidente, solamente a raíz de la petición que hace el diputado Henry Leal con respecto a que la Secretaría, por su intermedio, le pueda pedir a la persona o al departamento encargado del acceso al Congreso, que entregue la lista de las personas que entraron, según lo que ha solicitado también el diputado Zaworma. Es solo eso, y presidente, le pido por favor que ejecute eso para que la Secretaría pueda hacer contacto y nos puedan llegar en la próxima sesión ordinaria, cuál es el listado de personas que entraron acá a la Comisión. Eso es todo, nada más que eso, presidente, y creo que estamos en el derecho de saber quiénes son. Nada más, gracias. A ver, diputado, para que no gastemos energía con la Secretaría. Diputado Lavez, varios dirigentes estaban encenados en ley de reajuste, vinieron para acá directamente, y otros dirigentes, bueno, yo les facilité la entrada, ese es el ingreso, eso es todo. No sé si con eso estoy cometiendo algún delito. Usted me puede indicar si, como también conoce más de estos temas, si hay algún delito de por medio. ¿Alguna falta? No. Bueno, entonces, está aclarado el punto, pasamos al siguiente punto de la tabla. Bien, entonces vamos a continuar con el estudio del proyecto de ley originado en moción, perdón, el mensaje de su Excelencia la Presidenta de la República, para crear un nuevo sistema de calificación de enfermedades profesionales y modificar leyes que indica con urgencia simple. Bueno, hemos presentado a nuestras invitadas, nuestros invitados, y le ofrecemos la palabra a la señora ministra para efectos de que comience la presentación del Ejecutivo. Señora ministra, adelante. Gracias, presidente. Vamos a tomar, entonces, parte de lo que ha sido consulta y duda del proyecto que modifica la ley 16.744 sobre el sistema de calificación de enfermedades profesionales y la modificación, cierto, en materia de pensiones de sobrevivencia, aplicación de la tasa adicional, el fortalecimiento de las facultades de la Superintendencia de Seguridad Social y lo denominado como monocotización. Espero que podamos avanzar porque llevamos, en realidad, una hora. Terminar, claro, ojalá. Y también quisiera pedir a nombre del Ejecutivo, presidente, la posibilidad, me sumo a la petición del diputado Hondurraga, a efecto de poder ver un cronograma para este proyecto de ley. Nosotros estuvimos acá 14 meses con pensiones tratando de buscar un acuerdo, teniendo una mayoría que nos habría permitido avanzar igualmente y de buena fe, y lo que recibimos fue un portazo en la cara para los pensionados de Chile en el último minuto. Le voy a entregar la palabra a la superintendente de pensiones, pero quiero señalar que en esta Comisión de Seguridad Social, en cinco ocasiones he sido imputada de delito en el transcurso de estos años, y no puedo dejar de decir que me parece extremadamente grave lo que se ha señalado respecto del director del trabajo, que es absolutamente falso. Si alguien le quiere imputar delito penal a otra persona, es muy complejo, sobre todo si lo hace desde este estrado donde sabe que tiene foro parlamentario. Así que pediría que esas prácticas no sigan ocurriendo, de verdad que no sirven en nada para el trabajo conjunto que tenemos que desarrollar, y no es la primera vez, como digo, ha sido reiterado en el tiempo esta conducta. Si lo tiene bien, presidente, le podría... Bueno, a propósito de la interrupción del diputado Lavé, en relación al tema de los tribunales, quisiera señalar que cuando el diputado hace este tipo de imputaciones, perdón, Henry Leal, cuando el diputado Leal hace este tipo de imputaciones por la televisión, que en su ocasión también los hizo, le quiero recordar que no lo protege el foro parlamentario. Así que hay que tener un poquito más de cuidado, que uno puede ser muy esclavo de sus palabras. No le estoy diciendo lo que está pasando, aquí el único que amenaza es usted, diputado. Diputado Leal, lo amonesto, diputado Leal. Usted interrumpió nuevamente a la ministra, antes ya lo lleva al orden, entonces lo amonesto. Usted no puede interrumpir aquí ahora, pida la palabra si quiere hablar y yo le doy la palabra después. A ver, aquí las únicas imputaciones que han habido son las que se acaban de hacer en esta comisión, donde el otro diputado, ahora sí, no el diputado Leal, sino que el diputado Lavé, le acaba de imputar un delito al director del trabajo, extremadamente grave. Entonces no entiendo, ¿eso va a pasar así? Aquí cada uno dice lo que quiere del otro. Yo he sido víctima de esas imputaciones en esta comisión y no voy a dejar ahora que se haga lo mismo con otra persona, realmente, cinco veces. Entonces realmente subamos el nivel del debate y tengamos cuidado con las cosas que decimos de los otros. Uno puede tener diferencias políticas, pero no puede levantar este tipo de mentiras, realmente. Si le parece bien, presidente, la superintendente de Seguridad Social va a abordar el tema. Muy buenas tardes a todos y todas, presidente, gracias, ministra. Bueno, como se ha señalado en las sesiones anteriores, primero se hizo una presentación general del proyecto, la segunda sesión se hizo un detalle de lo que era el diseño de la comisión externa de calificación de origen y en la última sesión hicimos una larga presentación respecto a casi 15 preguntas que se habían originado en las sesiones anteriores. Hoy día la idea es abordar el resto del proyecto un poco más en detalle. Primero, un tema que quedó pendiente particularmente y en especial del diputado Undurraga, que era respecto a la comparación internacional. Si bien hicimos análisis al respecto, tenemos diferencias importantes respecto a algunas tasas de denuncia y de calificación que se han presentado por parte de la Asociación de Mutuales y, por lo tanto, creemos que lo más indicado es que respecto a la comparación internacional, si así le parece bien, presidente, y lo proponemos, es que se invite a la Organización Internacional del Trabajo para que haga una presentación al respecto, más que nosotros entrar en una profundización sobre el tema. La agenda ahora es tratar el tema de fortalecimiento de las facultades de la Superintendencia de Seguridad Social, a los aspectos de pensiones de sobrevivencia y la aplicación de la tasa de cotización adicional y monocotización. Partiendo por el tema de fortalecimiento de las facultades de la Superintendencia de Seguridad Social, acá lo que se va a abordar son aspectos bien concretos, pero también recordemos que se está fortaleciendo a la Superintendencia en su capacidad fiscalizadora, especialmente pensando en que, si bien se propone la Comisión Externa de Calificación de Origen, todavía se tiene que seguir fiscalizando todo lo que corresponde a dicho proceso y, en especial, lo que hacen las mutualidades de los insumos que generan para que una... [append chunk id: 12227]