Cámara de Diputados - Defensa - 17 de diciembre de 2024

Los invito a ponerse de pie, por favor. En nombre de Dios y de la patria, se abre la sesión. Muy buenas tardes a todos. El acta de la sesión 119 queda reglamentariamente aprobada. El acta de la sesión 120 se pone a disposición de los integrantes de la comisión. Y el señor secretario dará lectura a la cuenta. Señor secretario. Gracias, presidenta, buenas tardes. Se han recibido los siguientes documentos: una comunicación del Comité Social Cristiano Independiente por el que informa que el diputado Roberto Arroyo será reemplazado en esta sesión por el diputado Johannes Kaiser. Se ha presentado un pareo suscrito entre la diputada Carmen Hertz y el diputado Enrique Lee por esta sesión. Y se ha recibido también el reporte de Defensa Nacional, elaborado por el Área de Asesoría Técnica Parlamentaria de la Biblioteca del Congreso Nacional, correspondiente a la semana del 9 al 16 de diciembre de 2021. Muchas gracias, señor secretario. Entrando al orden del día, corresponde continuar la discusión, en particular del proyecto de ley iniciado en mensaje, que fortalece y moderniza el sistema de inteligencia del Estado, con urgencia calificada de discusión inmediata. Se encuentra invitado el subsecretario del Interior, señor Luis Cordero Vega, quien ha excusado su asistencia ante la presidenta de esta comisión. Se encuentran presentes la asesora de la Subsecretaría del Interior, Lesly Covarrubias Figueroa, y el asesor legislativo del Ministerio del Interior, Rafael Collado González. Solicito acuerdo a los integrantes de la comisión para que puedan tomar asiento y ser parte de la discusión los asesores del Ministerio y de la Subsecretaría del Interior. Perfecto, no hay acuerdo. Diputado, tiene la palabra. A ver, no es un problema con los asesores, ni mucho menos, pero yo estoy de verdad molesto, porque en la última sesión se quedó que durante la semana que terminaba el día de ayer, nos íbamos a reunir los parlamentarios para discutir el tema de la planta. [append chunk id: 12254]

[00:10:00] Situación que no ha sucedido y yo, lamentablemente, el subsecretario no está presente. Yo no acostumbro a hablar de cuando las personas no están presentes, pero dado que hay dos asesores de confianza del mismo, yo quiero saber si es que hay voluntad política por parte del gobierno para que nosotros concluyamos la tramitación de este proyecto o simplemente le van a poner urgencia tras urgencia y no nos van a entregar los insumos que nosotros hemos requerido desde la primera reunión que nos juntamos en este tema. En estas condiciones, ni siquiera da para que nosotros votemos los dos artículos que teóricamente están consensuados. Y no es porque nos puedan decir los asesores, insisto, a los cuales yo tengo una valoración muy alta. Pero yo aquí estoy sospechando una dilatación consentida y programada por parte del Ejecutivo en relación a este proyecto. Entonces, aquí se le tira la pelota al Parlamento. Este es un proyecto que se está discutiendo hace ocho años. Durante su presidencia, Presidenta, usted ha sido muy, muy avesada en términos de darle la agilidad y generar las confianzas y complementar las confianzas que a mí me tocaron liderar cuando era presidente de esta comisión. Todo hacía pensar que nosotros íbamos a concluir el día de hoy la tramitación de este proyecto. Y la verdad es que no va a ser así. Y se me informa que además el ministro invita a almorzar el próximo jueves sin previa consulta, si es que hay disponibilidad de horario por parte de los parlamentarios. Entonces, a mí me gustaría de verdad que usted le expresara nuestro malestar. Sé que es un malestar colectivo, sino solo mi malestar en relación a cómo se está conduciendo esto. Yo no estoy haciendo una defensa del ex subsecretario ni de la ex asesora, Analía Uriarte, pero claramente aquí las reglas estaban bastante mejores y fluía bastante bien todo. Yo entiendo que el subsecretario tiene obligaciones distintas. Yo entiendo que el subsecretario hoy día mismo puede estar aquí en el mismo Congreso, hablando en otras comisiones, dando explicaciones en otra comisión, pero yo creo que este que es un proyecto que en la teoría del Ejecutivo ha priorizado y el Presidente de la República cada vez que puede lo saca en cara en términos de que todavía no lo terminamos y le pone urgencia, pero resulta que la urgencia nosotros la cumplimos, pero los insumos que nos tiene que dar el Ejecutivo no están. Por lo cual yo sugiero que esto se suspenda hasta la vuelta distrital y no se vote absolutamente nada. Gracias, diputado. A ver, algunas consideraciones. Primero, en esta sesión yo me propuse de manera formal y oficial compartir la información que me hizo llegar el subsecretario respecto a una invitación a un almuerzo que no tendría el carácter de sesión, sino una reunión de trabajo extra legislativa en el Palacio de La Moneda este próximo día jueves, horario de almuerzo, para hablar previo a la votación en particular del tema de la planta. Esta es una situación a la cual nosotros le habíamos solicitado al señor subsecretario, Luis Cordero Vega, tener una instancia que no sea la propiamente tal de una sesión de comisión, sino que sea una adicional que tenga un carácter de reunión de trabajo. Él me propuso poder reunirnos con los que pudiesen asistir el día jueves. Me imagino yo no me acordamos la fecha, pero quedamos. No abordamos, perdón, la hora. Él no me dijo ahora, pero me imagino que será 13:00 o 13:30 de la tarde para almorzar y aprovechar de hablar de algunos temas que a nosotros nos puedan interesar relativos a la planta. Eso, el primero, lo iba a proponer yo. Consultarles a quienes podrían asistir, quienes no podrían asistir. Eso es como primera cosa. Y el que pueda ir, va. No tiene un carácter de una citación, no va a haber inasistencia, ni mucho menos, sino que el que pueda asistir lo puede hacer. Eso como primera cosa. Lo otro, el subsecretario me manifestó que él no podía asistir el día de hoy puesto que tenía una actividad con las policías. Creo que eran los egresos, si bien no recuerdo, y que por lo tanto, a propósito del rol que cumple en este tipo de ceremonias, la Subsecretaría del Interior, para él era imposible asistir a esta comisión y por lo tanto suspender su actividad con las policías. Yo, cuestión que dije, le manifesté que íbamos a solicitar el acuerdo para ver si sesionábamos igualmente en presencia de Leslie, a quien él nos había solicitado autorizar para poder seguir con la discusión, Leslie Covarrubias Figueroa, a lo cual no hubo acuerdo. Por lo tanto, yo pude suspender en base a mis facultades reglamentarias la sesión que teníamos por la mañana y esta sesión que es de carácter ordinaria no se puede suspender y por lo tanto la estamos sosteniendo. Le solicité el acuerdo para ver si ustedes estaban disponibles o no, a que nos puedan acompañar Leslie y don Rafael Collado, a lo cual no hay acuerdo. Y la propuesta que nosotros tenemos hoy día es para empezar a ver. Le voy a dar la palabra al señor secretario para que les pueda hablar más técnicamente, respecto de lo cual no necesitamos necesariamente la presencia del Ejecutivo. Son temas que nosotros como parlamentarios podemos zanjar. Ahora mi pregunta es, ¿quiénes podrían asistir a esta invitación que se hace para el día jueves? Insisto que no tiene el carácter de obligatoria, ni mucho menos que una reunión extraoficial de trabajo parlamentario. Diputado Carter me ha solicitado la palabra. Muchas gracias, señora Presidenta. Primero, partir diciendo que en lo personal yo encuentro que la asesora Leslie es lejos de las mejores asesoras que yo conozco del gobierno y no tengo ningún problema de trabajar con ella. Pero tenemos una inconsistencia que se ha dado este último tiempo por el caso Monsalve, donde el jefe de asesores, que es Crispy, no se hace responsable ni de lo que come. Frente a eso, yo no quiero que se exponga a Leslie a que el día de mañana haya un error y como este gobierno, que es de cartón, y cuando encuentra que tiene que arrancar, culpa a las mujeres. Yo no quiero exponer a Leslie a que haya un error y que la culpen a ella. Si alguien tiene que dar la cara acá es el subsecretario y no ella, porque él es el jefe jerárquico. Por tanto, estoy en la misma línea de que se tiene que suspender la sesión. Y segundo, respecto a lo que es la invitación a La Moneda, totalmente en contra. Si quieren hablar algo respecto a temas del Congreso y temas de legislar, acá en el Congreso, no allá. O sea, ¿hasta cuándo nos toman el pelo? Les ponen urgencia, les ponen urgencia, el proyecto no avanza porque muchas veces ellos no han querido avanzar y el presidente se da los gustos siempre de estar diciendo: "bueno, que el Congreso haga su trabajo". Bueno, que el presidente haga su trabajo también, que ordene a sus subsecretarios y ministros de que asistan, que no tengan citas con las policías. Las policías todos los años tienen ingresos por un año. No asistir porque entendemos, y creo que las policías lo entenderían, de que cuando estamos tratando de avanzar en una ley que es mucho más importante que cualquier otra cosa respecto a seguridad, de lo que hemos hablado este último tiempo, estar acá era muy necesario. Por lo tanto, estoy en contra de ambas cosas: de que Leslie sea la que tenga que poner la cara en caso de que haya un error y segundo, que lo que pasa es que tiene que quedar claro. Porque cuando uno no es claro, las cosas acá con este gobierno, este gobierno funciona por medio de los recodigos. Pero yo quiero que quede constancia en lo que estoy diciendo. Y segundo, no ir a La Moneda. Que venga para acá el subsecretario y si quiere, nosotros lo invitamos a almorzar acá, pero que él venga acá y no nosotros allá. Nosotros no vamos a ir a la vispera. Diputado Kaiser tiene la palabra. Muchas gracias, señora Presidenta. Yo temo que me están adelantando por la derecha, lo cual entonces empieza a poner complejo. No, pero ahora en serio, dos puntos a considerar, señora Presidenta. La conversación en La Moneda no va a quedar registro. Es decir, una cosa son las reuniones de la mesa técnica y yo encuentro que han sido un tremendo aporte, de acuerdo. Otra cosa es la conversación directa con el subsecretario. Si vamos a tener una conversación de la cual no va a quedar registro, quiero decir una cosa: la confianza que ofrecía o que le ofrecimos, o yo personalmente, yo voy a hablar solamente a título personal, que yo le ofrecí a este gobierno en algún momento se agotó. Se agotó de la mano de lo que fue el proceso de regularización, cuando nos dijeron en esta misma sala, me dijeron en la cara que no iban a usar el tema del empadronamiento para regularizar. Entonces, yo tengo un problema de confianza. Yo prefiero que las cosas queden grabadas. Prefiero que haya una documentación de lo que se dice y lo que se deja de decir. En ese sentido, señora Presidenta, el quiebre de confianza tiene que tener consecuencias. No es esta la comisión, no es la misma comisión, pero somos las mismas personas. [append chunk id: 12255]

[00:20:00] Y el Gobierno, somos los mismos parlamentarios. Y yo lo lamento profundamente, porque creo que se ha avanzado muy bien cuando no ha habido confianza. Pero los quiebres de confianza tienen que significar un precio también en la Ciudad de la Presidenta. Espero que no sea a costa de la legislación, eso sí. Muchas gracias. Gracias, Diputado Brito, tiene la palabra. Presidenta, solo destacar su disposición a articular los mayores esfuerzos posibles y también del Diputado Undurraga, quien como Presidente de la Comisión también fue inclaudicable en no modificar el rumbo de la Comisión a que avance la reforma al sistema de inteligencia. Sin embargo, quiero ser un poco optimista en cuanto al contexto y también a lo que nos toca pendiente, porque la etapa final de trámite del proyecto de ley es justamente la preocupación que planteaba por su intermedio el Diputado Undurraga y que yo comparto respecto a cuál va a ser la planta que va a tener el servicio para operativizar este proyecto de ley y todas las tareas que adicionales se han asignado en los últimos años. Es por eso que acojo la propuesta que usted realiza. Lamentablemente este jueves no puedo participar, sino encantado iría. Y le estaré consultando después por los resultados y los avances que logré en esa reunión. Muchas gracias. Diputado Sánchez. Muchas gracias, Presidenta. Bueno, también me gustaría dejar esto consignado porque lo planteé yo en el grupo WhatsApp que tenemos como Comisión, pero creo que es importante que las cosas estén claras. Estamos ya probablemente en lo que vendría siendo la última discusión. Respecto de este proyecto, se encuentran presentados en primer lugar el artículo 15 bis propuesto por el Gobierno mediante una indicación que fue presentada en septiembre de este año y que se encuentra en las páginas 99 y 100 del comparado, que hace referencia a la excepción a las reglas de publicidad para los procedimientos laborales. Lo pueden leer ahí. Yo sugiero no leerlo completamente para no enredar los textos. Respecto de este artículo 15 bis, se ha presentado también una indicación que ha llegado a la mesa en este minuto, suscrita por los Diputados Johannes Kayser, Cristian Moreira, Álvaro Carter, Diputados Sánchez y Becker, y la Presidenta de la Comisión, Camila Flores. Y que esta voy a dar lectura porque no tienen el texto con anterioridad. Dice: artículo 15 bis. En los procedimientos laborales en que esté involucrado personal o ex personal de la Agencia Nacional de Inteligencia Civil, será competente para su conocimiento y fallo en primera instancia el ministro de corte que sea establecido conforme al procedimiento señalado en el artículo 25 y en segunda instancia, la sala civil de la Corte Suprema deberá someterse al procedimiento establecido en el Código del Trabajo. Sin embargo, no se aplicarán las reglas relativas a la publicidad establecidas en el artículo 425, inciso primero, y en el artículo 428, ambos del Código del Trabajo, y cualquier otra disposición que diga relación con la publicidad de los procedimientos. Asimismo, en el desarrollo de estos procedimientos o de cualquier otro relativo a los derechos funcionarios, perdón, Diputado Kayser, los incisos segundo y tercero, el inciso segundo es idéntico a la indicación del Ejecutivo y el inciso tercero tiene una pequeñísima adecuación, por lo tanto, lo leo. Toda persona que acceda a las actuaciones, registros e información jurídica, esta solución que usted está proponiendo, ¿se hace? Por su intermedio, no tengo conocimiento, tampoco soy abogado, no tengo conocimiento de que exista en otra parte de nuestro ordenamiento jurídico una solución de este tipo. Sí puedo hacer presente lo siguiente: en ningún otro espacio de nuestro Estado estamos sometidos a tal necesidad de confidencialidad como lo estamos en una agencia de inteligencia. Viene del sentido, evidentemente, que lo que nosotros estamos creando aquí es una legislación especial para un organismo muy especial y que sale en lo que es su forma de actuar de lo que es la gestión normal de un organismo estatal. Gracias, Diputado Kayser. Diputado Undurraga, tiene usted la palabra. Ya que se le está generando una condición distinta o una acción particular a los tribunales de justicia, por su intermedio, Presidenta, al Secretario, ¿esto no requiere una consulta al menos a los tribunales, a la Corte Suprema? Señor Secretario, podríamos... En virtud de lo que establece el artículo 77 de la Constitución, siempre se ponen, se someten a consulta de la Corte Suprema los artículos que tienen que ver con atribución y organización de los tribunales de justicia. Por lo tanto, se pone en conocimiento. Pero las instancias en las que se hace son, primero, de oficio la Secretaría de la Cámara en el momento en que los proyectos de ley ingresan a tramitación, y en segundo lugar, en las comisiones, una vez que el proyecto es despachado por la Comisión. No se hace ante la presentación de cada indicación, porque no se sabe el resultado que va a tener después en el proyecto. Muchas gracias, señor Secretario. ¿No hay más peticiones? En votación, por lo tanto, vamos a poner en votación la indicación del Diputado Kaiser. Diputado, estábamos justo en votación. ¿Es de procedimiento? Cuéntenos, por favor. Podemos hacerlo al revés. Votar, robar o rechazar en la mesa técnica, y eventualmente, si se cae en la mesa técnica, votar la indicación del Diputado Kaiser. Lo que pasa es que la Secretaría ya ha resuelto la fórmula en la que procede, y yo estoy de acuerdo en eso, y primero vamos a votar la indicación. Votemos la indicación del Diputado Kaiser, señor Secretario. Y si se cae la indicación, votamos la indicación de la mesa técnica. En la propuesta de mesa técnica no tiene firma de nadie. ¿Presente la cual? Bien. En votación, entonces, en primer término, la indicación que va a figurar individualizada como 61.3 de los señores Kaiser, Moreira, Carter, Sánchez, Becker y la Diputada Camila Flores. Señor Kaiser. A favor, señor Secretario. Señor Becker. A favor, señor Secretario. ¿Señor Brito se encuentra pareado? Sí, se fue, apareado con el señor Carter. ¿Señor Joanet? En contra, señor Secretario. Señor Lista, pareado con la señora Gertz. Señor Moreira. A favor. ¿Señora Erika Ñanco? En contra. Señor Sánchez. A favor, señor Secretario. Señor Undurraga. Me obtengo. Presidenta Camila Flores. A favor. Se obtienen cinco votos a favor, dos en contra y una abstención. Aprobada la indicación 61.5. Habiendo sido aprobada esta indicación, Presidenta, se entiende rechazada la indicación del Ejecutivo que figura en la página 99 del comparado y se entiende rechazada la indicación que materializa el acuerdo de la mesa técnica que había sido suscrita por los señores Undurraga, Joanet y la Diputada Erika Ñanco. Bien. En la mesa técnica, enseguida, había propuesto otro artículo que regula ya no los procedimientos laborales, sino que los procedimientos administrativos. Hay dos indicaciones. Voy a lectura ambas. La primera es la de la mesa técnica que señala lo siguiente: artículo 15 ter. En los procedimientos administrativos en que esté involucrado personal o ex personal de la Agencia Nacional de Inteligencia Civil, la Contraloría General de la República deberá adoptar las medidas técnicas y organizativas necesarias para la protección y reserva de la información que pueda afectar la seguridad del Estado y la defensa nacional, como asimismo para garantizar la anonimización de los datos personales de las partes que tengan la calidad de funcionario o exfuncionario de la Agencia Nacional de Inteligencia Civil. [append chunk id: 12257]

[00:30:00] Toda persona que acceda a tales actuaciones, registros o información estará obligada a guardar secreto de ellas. La infracción de este deber será sancionada de inconformidad con lo dispuesto en el numeral 1 o 10 del artículo 43, según sea el caso. El Contralor General de la República deberá dictar las directrices necesarias para asegurar el cumplimiento de lo dispuesto en el presente artículo y designar a la unidad institucional encargada de conocer estos procedimientos. Adicionalmente, en la página 100 del Comparado figura la siguiente propuesta para regular el mismo asunto que ha sido formulada por el señor Johannes Kaiser. Artículo 15 bis. Los procedimientos administrativos en que esté involucrado personal o expersonal de la Agencia Nacional de Inteligencia Civil o cualquier otro relativo a los derechos funcionarios del personal o expersonal de la agencia deberá ser conocido por la Contraloría General de la República, la que deberá adoptar de oficio todas las medidas tendientes a la protección y reserva de la información que pueda afectar la seguridad del Estado y la defensa nacional, como asimismo la anonimización de los datos personales de las partes o testigos que tengan la calidad de funcionario o exfuncionario de la Agencia Nacional de Inteligencia Civil. Toda persona que acceda a tales actuaciones, registros o información estará obligada a guardar secreto de ellas. La infracción de este deber será sancionada en conformidad con lo dispuesto en el artículo 43. El Contralor General de la República deberá emitir y actualizar las directrices de seguridad necesarias y establecer aquella unidad institucional encargada de conocer esta clase de requerimientos. Muchas gracias, señor Secretario. Ofrezco la palabra en primer término al diputado Kaiser, si así lo estima, para sostener la indicación presentada por él. Y me indica si alguien más quiere hacer uso de la palabra, por favor. Diputado Kaiser. Señora Presidenta, si puede sostener la indicación después de que se hayan visto... Es que estoy buscándola todavía para poder leerla. A propósito, sobre la indicación de la mesa técnica, ¿alguien tiene alguna consulta? ¿Están todos de acuerdo en lo que hemos ido firmando? Por favor, diputado. Gracias, señora Presidenta. Yo tengo una sola dificultad con la redacción, que dice lo siguiente... Disculpe, usted está hablando de la indicación de la mesa técnica. De la mesa técnica, señora Presidenta, porque dice... Son dos redacciones. Una dice, toda persona que acceda a tales actuaciones, o sea, no necesariamente una persona que sea miembro del servicio. ¿De acuerdo? Registro de información estará obligada a guardar secreto de ellas. Es el primer punto. Y se genera un tipo penal. Y el segundo es en el número 10, donde dice el particular que divulgue, almacene, distribuya o publique materias clasificadas, conociendo o pudiendo menos que conocer dicho carácter, porque estas cuestiones van combinadas. ¿Qué sucede con el periodismo investigativo, señora Presidenta? ¿Qué pasa cuando una materia ha sido clasificada? Bueno, por eso era tan importante tener al equipo de asesores del Ministerio para que nos hubiesen ayudado a resolver estas dudas, pero no se dio el acuerdo, Diputado, entonces... Usted lo dio, yo sé. Lo que quiero plantear... Pero quería hacer el punto, colega, porque yo, al igual que usted, creo que era importante que ellos estén acá. Lo que quiero plantear es que, por ejemplo, una administración, cualquiera sea el color de esta, podría perfectamente declarar como clasificado un material que le sea simplemente incómodo. ¿Qué pasa con el periodismo entonces en esa materia? Me gustaría saber si nosotros vamos a tener un sistema que cierra completamente el acceso a la información, o solamente un sistema que sanciona a quien desde dentro del sistema se transforma en una fuente de inseguridad. ¿Vamos a sancionar también al periodista? ¿Vamos a sancionar al que es... o a un diputado que tenga conocimiento, que tome conocimiento de esto y tenga que denunciar, por ejemplo, de situación irregular? Sería interesante la conversación en esta materia. Muchísimas gracias, señora Presidenta. Gracias, Diputado Kaiser. Lo que sí les voy a pedir primero es que nos aboquemos al 15-T y después resolvamos el 10-T para que sigamos en orden lógico. Yo también me voy a anotar para hacer uso de la palabra. Diputado Joanet, tiene usted la palabra, y luego el diputado Undurraga. Bueno, yo entiendo, porque dice toda persona que accede a tal ley. Cuando dice toda persona, no excluye a... Toda persona. Y yo creo que para la historia de la ley ni siquiera dejar abierto eso. No abrir la discusión, porque si no... Vamos a dejar abierto... Toda persona que accede a tal ley, actuación, registro, información, estará obligada a guardar su secreto ahí. Listo. Yo lo dejaría ahí, porque si no, abrimos una caja Pandora que no queremos abrir. Gracias, Presidenta. Gracias a usted, Diputado. Diputado Undurraga, tiene la palabra. Gracias, Presidenta. Yo siempre estoy dispuesto a dar todos los debates, pero todavía ni siquiera nos ponemos de acuerdo si vamos a reabrir la discusión al artículo 43. Porque es lo que está proponiendo la mesa técnica, que tiene que ver con la argumentación de quien divulgue, si los periodistas, etcétera, etcétera. No está ni siquiera acordado abrirla. A ver, efectivamente ahí tenemos una situación pendiente, porque el artículo 43 es una discusión que ya está zanjada, por lo tanto, para poder reabrir ese debate, necesitamos tomar el acuerdo. Yo no sé si ustedes están de acuerdo con esto, o lo otro que podemos hacer es el 15-TER, votarlo por inciso, para ir zanjando, porque mi impresión es que con el inciso segundo es el que tenemos dificultades o aprehensiones dentro de las cuales yo me incorporo. Todavía no he hecho uso de la palabra. Pero no sé si les parece a ustedes, colegas, votar el primer inciso y el tercer inciso, donde yo creo que no hay problema con la indicación de la mesa técnica. Y dejemos pendiente el segundo inciso. Diputado Undurraga, en su micrófono. Encantado. Mire, a ver, yo creo que en el conjunto del artículo 15-TER propuesto por la mesa técnica está correcto. Sí, pero tenemos que hacerle precisiones a... No, pero está bien, lo que pasa es que las precisiones saltan en relación a un punto 10 de un artículo 43 que nada tiene que ver con el 15-TER. ¿Me entiende? O sea, si usted quiere que lo votemos en votación separada, yo no tengo ningún problema. Pero... Ya, ok. Vamos a votarlo por separado todos los incisos. Diputado Sánchez tiene la palabra. Sí, de todas maneras, Presidenta, tengo yo una duda, porque entiendo que esto se cruza en su interpretación con el artículo 43, pero me gustaría saber la interpretación de los demás aquí en la mesa. Cuando se hace referencia en el inciso primero del 15-TER a toda la información que pueda... No, la protección... De la información que pueda afectar la seguridad del Estado y la defensa nacional. A mí me parece como una redacción que puede interpretarse en un sentido bien amplio. O sea, ¿quién entra a calificar cuando la información puede eventualmente afectar la seguridad del Estado y la defensa nacional? No queda claramente amarrado a una de las categorías específicas de información que se habían puesto en los artículos ya aprobados. Entonces, a mí por lo menos me queda la duda de si eventualmente... Porque el riesgo que señala el diputado Kaiser podría llegar a ocurrir si es que esto se interpreta en un sentido amplio y puede ser por vía de algún tipo de acto administrativo que se establezca que una determinada información simplemente o afecta la seguridad del Estado o afecta la seguridad nacional, la defensa nacional, perdón, sin pasar por los mecanismos establecidos en la ley, estableciendo como una especie de bypass sin quererlo. Entonces, ojo, creo que puede ser un tema de cuidado. No porque aquí estemos elucubrando respecto a riesgos eventuales, sino porque en otros países efectivamente ha ocurrido. Por supuesto, especialmente en países menos amigos de las democracias. Ocurre eventualmente, y nadie aquí tiene una bola de cristal para saber si de aquí a 10, 20 años en qué situación vamos a estar como país. Entonces hay que anticiparse a todas las posibilidades. Quizás la redacción tiene que afinarse un poquito para que eso quede más claro. Muchas gracias. Diputado Kaiser tiene la palabra. Sí, en primer lugar, para retirar mi indicación, la 15 bis, porque se cubre prácticamente al 100% con la 15 ter de la mesa técnica. En segundo lugar, y respecto al segundo, va a ser presente lo siguiente. El secreto en una democracia, en una democracia el soberano es el ciudadano, es decir, es el patrón, es el dueño del fondo. Cuando uno le tiene que ocultar algo, el patrón tiene que ser por razones muy, muy especiales, delicadas, en razón de que el conocimiento a través de terceros pudiese conducir a un daño mayor. [append chunk id: 12259]