Senado - Defensa Nacional - 17 de diciembre de 2024

De pie, por favor. En nombre de Dios y la patria, se abre la sesión. Señor secretario, antes de dar la lectura a la tabla, saludar a las... ¿Por qué está el señor ministro de Justicia? ¿Por qué aparece el ministro de Justicia? ¿Venía? Ya, el señor ministro de Justicia que está excusado, don Jaime Gajardo, y del Ministerio de Desarrollo Social y Familia, la ministra, señora Javiera Toro, subsecretaria de la niñez, Verónica Silva, y los asesores legislativos presentes en nuestra sesión. La tabla, por favor. Gracias, presidente. Presidente, su señoría, muy buenos días. Señora Ministra, muy buenos días. Invitados, invitadas, muy buenos días. Su presidente, en la cuenta hemos recibido tres informes actualizados de la Biblioteca del Congreso Nacional relativos justamente a este proyecto de ley sobre sistema de adopción. Sus señorías lo tienen a su disposición. Son tres informes muy interesantes y bien consistentes sobre la materia, que ya digo, actualizan lo que se sabía. Señor Presidente, y en la tabla figura el estudio en particular, comenzar el estudio en particular del proyecto de ley en segundo trámite constitucional sobre reforma integral al sistema de adopción en Chile, correspondiente al boletín número 9.119-18. Sus señorías tienen también a su disposición un comparado que da cuenta de las 214 indicaciones que se recibieron. Esta Secretaría, señor Presidente, me permito señalarlo desde ya, ha agrupado todas aquellas indicaciones que son idénticas en una misma propuesta, desde luego haciendo la individualización correspondiente de los senadores y senadoras que han sido autores de la indicación, de la propuesta respectiva, y luego aquellas que han sido diferentes en un sentido conceptual o porque modifican algo que resulta ser más sustancial, han tenido que aparecer o figurar como indicaciones simplemente separadas, no había cómo agruparlas. Así y todo, tenemos entonces 214 indicaciones numeradas así en total. Gracias, secretario. Si le parece, ministra, no sé si su asesor legislativo, si alguien necesita estar en la mesa de su equipo, ¿no hay inconvenientes? ¿Alguno lo hace? Perfecto, perfecto. Decía por las colegas que tiene sentado y lo hace ahora el legislador, Mara Rolstein. Asegura el legislativo, Carla Toro y don Fernando Carballo. Vale. Lo importante es, comencemos, salvo que la Secretaría tenga alguna propuesta o la Ministra tenga una propuesta distinta, vamos en orden cronológico de... Esa es la propuesta. Perfecto. Avancemos con eso y agrupando, obviamente, aquellas que tuvieran algún carácter similar. Comencemos. Gracias, presidente. Señor presidente, en el comparado que ustedes tienen a su disposición, figuran en la página 1 las indicaciones números 1, 2, 3, 4 y 5. Estas indicaciones de los senadores, señoras Evansberger, Núñez Burruti y Pascual, y de los señores Araya y Durresti, inciden en el inciso primero del artículo 1 del proyecto de ley que aprobó la Comisión de Familia del Senado. Ese inciso primero dice lo siguiente. Artículo 1, adopción. La adopción es una medida de protección decretada judicialmente de carácter permanente que confiere a la persona adoptada el estado civil de hijo o hija respecto de él o de los adoptantes en los casos y con los requisitos que la presente ley establece. Su consideración primordial será el interés superior del niño, niña o adolescente adoptado, amparando su derecho a vivir y desarrollarse en el seno de una familia, cualquiera sea su composición, que le brinde afecto y le procure los cuidados tendientes a satisfacer sus necesidades físicas, mentales, espirituales, morales, sociales y culturales, cuando ello no le pueda ser proporcionado por su familia de origen. Entonces, señor presidente, estas indicaciones 1, 2, 3, 4 y 5 proponen reemplazar la frase medida de protección decretada judicialmente de carácter permanente que aparece allí subrayada con negrilla por la siguiente, institución de orden público pura, simple e irrevocable. Se ofrece la palabra, si hay acuerdo, en votación. Su presidente somete a votación las indicaciones números 1, 2, 3, 4 y 5. Senadora, señora Benzperger. Senadora, señora Pascual. A favor. Su presidente. A favor. Su presidente, resultado de la votación, tres votos por la afirmativa. Secretario, un tema que siempre nosotros hacemos, el Fair Play, sería bueno... Quiero consultar a los dos senadores que no están presentes, a Paulina y a Pedro, si vienen en camino. Conversamos tanto con Claudia a primera hora como con la senadora Benzberger. Por eso me permito, quizás no en esta sesión porque estamos comenzando, yo quiero agradecerle a los asesores que se logró un alto nivel de consenso en varias indicaciones, que la estamos suscribiendo a los cinco. Yo creo que ahí la discusión va a ser... menor o más bien informativa y en algún momento, por eso yo sugería formas de agrupar, Ministra, que tal vez podemos agrupar las que estamos, las unánime que podríamos. [append chunk id: 12015]

[00:10:00] que teníamos que leerla, ratificarla, pero no extendernos en discusión y concentrarnos principalmente en, deben haber unas diez, Luz, que tú sostienes una posición, en otras creo que la suscribimos con Claudio, entonces nos concentramos un poco más en esas discusiones. Pero eso yo creo que para la próxima sesión, también para nuestros asesores que nos están siguiendo, para que le informen a la Secretaría como una pauta de votación, votarlas, las unánimes, si pudiéramos decir, con la indicación unánime, ir votándolas y ir concentrándonos en los bloques temáticos que algunos senadores han hecho una, digamos, hay instituciones o énfasis que quieren hacer. Entonces eso nos permite una mejor discusión. Hay un número importante, presidente, que son de redacción, que ahí estamos todos de acuerdo, entonces a lo mejor esas deberían agruparse y ponerlas en una sola votación todas y que además vienen casi que firmadas por los cinco integrantes. Debería ser la tarea para la próxima sesión, agrupar las unánimes y concentrarnos, anticipar en cuáles vamos a dar la mayor discusión. Continuamos con la número, ¿te parece, Luz, que abordemos inmediatamente la seis o la dejamos pendiente en tanto cuanto es tuya? Yo creo que aquí, yo no sé si van a estar de acuerdo o no, yo creo que para mí es bastante sencilla esa de seis, presidente, dejámosla, si hay acuerdos, si no, dejámosla, si no es de fondo. No, no, que por lo mismo, por un fair play, Luz, porque al no estar todos y ser particularmente tuya, si es de forma, claro, podemos despacharla. Ya, ya, démosle la seis y que la senadora justifique su propuesta. Gracias, presidente. Señor presidente, la indicación número seis, como usted ha señalado, es de la senadora señora Bensperger, propone reemplazar la frase sus necesidades físicas, mentales, espirituales, morales, sociales y culturales por la siguiente: todas sus necesidades. La frase aparece también sobre allá a mano izquierda. Presidente, bueno, yo en legislación como que nunca he sido muy partidaria de las listas de supermercado, por decirlo de alguna manera, ¿no es cierto?, porque uno siempre queda algo afuera. Aquí a mí se me ocurren, no sé, las necesidades de salud, de educación, de vivienda, etcétera. Entonces, por eso yo propongo cambiar esta enumeración por todas sus necesidades, que me parece más simple y que abarca todo, es simplemente eso, todas. El proyecto original venía espirituales y materiales, pero también ahí puede quedar algo fuera. A mí me parece que es más simple y sencillo todas sus necesidades. Eso simplemente, Presidente, pero tampoco es algo tan de fondo, sino de mejor técnica legislativa, nomás, desde mi punto de vista. Luego, la Ministra. Sí, yo entiendo y tiendo a compartir, digamos, en términos de técnica legislativa, el poder dar la comprensión que no implique estar reformando la ley cada cierto tiempo, digamos, ¿no? Producto de que se pueden incorporar nuevas necesidades, etcétera. Sin embargo, si tuvieran a bien, digamos, me parecería a lo mejor importante poder incluir la frase que nos propone la senadora Bensperger y colocando algo así como entre otras y mantener la numeración que está acá. Todas sus necesidades, entre otras, las físicas, mentales, etcétera. O sea, como para poder, que quede claro que es una ejemplificación y no la enumeración taxativa y última de todas y cada una las necesidades, eso es como... Le voy a dar la palabra, pero tenemos como el debate. Yo tiendo a compartir la indicación de la senadora Bensperger y tengo algún punto respecto a lo que señala Claudia, porque también la técnica, si bien usamos la frase en general, todas, y después tales como, también es tales como se te quedan algunas. Yo lo que creo, sin ser un tema de fondo, es anticipar que esta ley seguramente se va a ocupar por mucho tiempo y va a dar mucha discusión y ojalá no judicialización, que hagamos la mejor redacción, que no existan inconvenientes y también como norma general, no por esta ley, sino en general, cuando tú enumeras siempre te queda algo o en algún momento los propios intervinientes, sea los juzgados, los psicólogos, la sociedad, los periodistas, van incorporando otras necesidades que no tuvimos a bien. Tal vez una situación intermedia, es decir, todas las necesidades y en la historia de la ley, señalar todas las que se han tenido en numeración. Por ahí buscaría. Ministra. Gracias, gracias presidente. En este caso, en particular, entendiendo por supuesto la preocupación por la técnica legislativa, esta numeración tiene un sentido especial que me gustaría que al menos que expresó y tiene que ver con el resultado de una reflexión que nace del acuerdo de solución amistosa que llegó al Estado de Chile ante la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, en el caso Blas, donde nos comprometimos a estudiar la legislación de adopción en esta materia. Especialmente tiene sentido resaltar estas categorías porque se trató de un caso específico donde hubo un problema de discriminación en la adopción. Entonces, en ese sentido, no es trivial, no es antojadiza la numeración que se hace. Entonces, siguiendo por ejemplo la lógica de lo que plantea la senadora Pascual, quizás sería más apropiado si se incluyera una redacción de esa manera, más que entre otras, incluir la expresión especialmente, todas sus necesidades especialmente, porque nos parece que en este caso es relevante destacar estas categorías producto de que han existido ese tipo de discriminaciones. Gracias, Presidente. A mí me parecería importante, ahora que estamos al inicio, a lo mejor lo diría antes, pero después también de las conversaciones que han habido entre los asesores, que si el Ministerio no pudiera hacer llegar este famoso caso internacional, porque todos lo justifican en eso, a mí me gustaría leerlo para también poder compartir o rebatir, no es cierto, cuando acá simplemente se justifica en que hay que poner esto por ese caso, que hay que poner esto otro por ese caso. Si les parece, ya que nos va a acompañar el fallo en toda la discusión, dejemos pendiente la discusión del artículo, hacer circular ese fallo y si ustedes lo tienen glosado, estudiado tanto mejor, porque nos puede ayudar y para tenerlo que la Secretaría lo distribuya y dejamos pendiente el artículo en esos términos. De acuerdo, Presidente, más que un fallo es un acuerdo de solución amistosa. Eso y también ahí si nos ayudas también en el tratamiento, en el procesamiento que ustedes tuvieron como ejecutivo. ¿De qué año es ese acuerdo? Es el caso de la pastora Gabriela Blas. ¿Pero en qué año aproximadamente? No, eso es el fallo, el caso es anterior. El caso es anterior, es el caso de la pastora Gabriela Blas que pierde a su hijo, está pastoreando, pierde a su bebé, se le pierde, digamos, no lo ve, lo encuentran fallecido y eso ella producto de eso es condenada, digamos, por maternidad negligente, por una cosa así, y estando de presa le dan en adopción la hija mayor al exterior. Esto es el Sarika, diría yo. Por lo menos a mí como ministra de la mujer en el año 2016 me tocó recibir esa resolución de acuerdo amistoso. Esto solo lo quiero para contextualizar, es un caso bien dramático, genera muchas situaciones, lo cual no impide, digamos, lo que está planteando la Senadora Bensperger, pero quiero decir que son muchas implicancias lo que hubo ahí. Agradezco mucho la discusión y tu precisión, incluso me permitiría sugerir que en la próxima sesión, cuando viéramos esto, hiciéramos una pequeña introducción, no lo dimensionaba de esa magnitud y que un caso de esa naturaleza y con la judicialización que se produjo y el acuerdo no es indicativo ni obligatorio, pero creo que es indiciario de algo en que obligó al Estado. Y perdóname solo un minuto, Senadora, que creo que eso también debe haber cruzado por lo menos a tres gobiernos. Debe haber cruzado al gobierno de Bachelet 2, debe haber cruzado al gobierno de Piñera 2 y debe estar... Al presidente Piñera incluso se le pidió el indulto de Gabriela Blas. A mayor abundamiento, colega, a mayor abundamiento y porque es un caso que nos va a seguir y que también creo que es interesante para verlo desde el punto de vista incluso intelectual o que puede impactar en otros proyectos. Le pediría, Ministra, si usted nos pudiera hacer una introducción y claro que usted rememorando su espíritu... [append chunk id: 12022]

[00:20:00] 20 minutos, hacer una pequeña introducción para tenerlo. Gracias, presidente. Solo para señalar que a mí me parece que es importante respetar estos acuerdos, pero los acuerdos internacionales o cualquier tipo de acuerdo significa cumplirlos. La forma de cumplirlo, la redacción, no tiene por qué transcribirse si ello va a mejorar la reacción de un proyecto, el que se entienda de mejor manera, el que no quede nada afuera, porque acá cambiar todas sus necesidades, o sea, sus necesidades físicas, mentales, espirituales, morales, sociales y culturales, por todas sus necesidades, en nada afecta el acuerdo. Aunque diga textual el acuerdo esto, pero esto incluso va más allá, porque pueden haber necesidades que no estén descritas acá y que el legislador se estaría obligando a satisfacer. Entonces, no creo que un acuerdo, mientras se mantenga el espíritu y lo que la letra dice, no tiene por qué repetirlo textualmente en una ley. Comparto, Luz, tu criterio. Solo me permito que creo que es ilustrativo, incluso desde el punto de vista intelectual independiente, si influye o no en este caso, me gatilla una inquietud intelectual de qué es lo que pasó por eso. Entonces, si le parece que partimos al comienzo, si nos puede distribuir antes, Ministra, lo que ustedes han estudiado y si tiene una perspectiva de tiempo, porque es algo que ha seguido y generamos ahí 10, 15 minutos al comienzo y sin prejuicios que vamos a votar en mérito lo que señalamos. Paulina, si quiere agregar su artículo, estamos dividiendo un poco las votaciones, la mayoría de los artículos, o hay varias indicaciones en que estamos suscribiendo la número 5, obviamente la aprobamos. Estábamos en esta número 6 que es de la senadora, vamos a traer a la vista una recomendación, un acuerdo amistoso, lo vamos a ver solo ilustrativo, y ya votamos la primera. Yo creo que sí se puede agregar. Eso ya, muchas gracias por agregar mi voto. Gracias, presidente. Es la 1, 2, 3, 4 y 5. Continuamos entonces con la indicación número... Presidente, corresponde ahora ocuparse de las indicaciones 7, 8, 9 y 10. Estas indicaciones inciden en el artículo segundo del proyecto de ley que establece, como ustedes saben, un conjunto de definiciones aplicables a los efectos de esta iniciativa legal. Estas indicaciones 7, 8, 9 y 10 son de los senadores Hernández, Berger y Pascual, y señores Araya y Urresti. Y voy a poder intercalar una nueva letra D del siguiente tenor, en materia de definiciones, digo. Letra D, familia extensa, cualquier otro pariente por consanguinidad no contemplado la definición de la familia de origen, hasta el sexto grado en línea colateral, y los parientes por afinidad hasta el tercer grado. Señor Presidente, si me permite, la indicación número 11 es de la Senadora, señora Núñez Gurrutia, y voy a poder intercalar una nueva letra D del siguiente tenor, que también refiere a la familia extensa, que tiene algunas diferencias con la definición que acabo de leer. No sé si... Yo creo que se puede subsumir si están en el mismo sentido. Presidente, la definición de la indicación número 11 es la siguiente, familia extensa, cualquier otro pariente de la familia biológica fuera de los grados mencionados en la definición de la letra C precedente. Y la letra C precedente dice, familia de origen, los parientes por consanguinidad del niño, niña o adolescente hasta el tercer grado de la línea colateral, y los ascendientes hasta el segundo grado. Presidente. Senadora. Sí, gracias. Efectivamente, evidentemente dice relación con lo mismo, y en el caso de nuestra redacción, yo lo que hago ver es que los que no están mencionados en la letra anterior, por lo tanto, uno podría ver que es más extensa, más extensa en el sentido de que no definimos concretamente hasta qué grado va a llegar, que es lo que plantea la indicación anterior. Entonces, si tenemos un acuerdo respecto a ese grado, evidentemente que la mía queda subsumida allí, pero es lo que hay que definir ahora, hasta dónde en definitiva vamos a entender por familia extensa. Gracias. Gracias, Presidenta. A mí me parece que es importante definir lo que es familia extensa, y hasta qué grado se va a buscar, porque cuando tenemos y vamos a seguir teniendo una legislación en materia de adopción que va a privilegiar la familia de origen, también esto tiene que tener un límite, porque si no, nunca vamos, o una vez más, vamos a tener una legislación que va a ser muy difícil llegar al momento que el niño se decreta susceptible de adopción, porque siempre va a poder el Estado seguir buscando parientes. Entonces, yo firmé la indicación y estoy de acuerdo con que le pongamos límite, creo que aporta al mayor movimiento y rapidez y certeza de lo que buscamos en esta ley. De acuerdo con eso, y si me permiten una aclaración más, en la indicación de la senadora Núñez, si bien es más amplia en términos de no poner un grado de limitación, solo señala la familia biológica, que entiendo sería por consanguinidad, entonces ahí estaría quedando fuera otros parientes por afinidad. Entonces, me parece que la primera indicación limita por los grados, pero contempla consanguinidad y afinidad con distintos límites de grado, sexto y tercero. Por lo tanto, comparto la argumentación de la senadora. Entendiendo que ambas van en el mismo sentido. Si le parece, entonces, yo sugeriría votar la 9, 10 y entender subsumida en lo que corresponde la 11 de la senadora Núñez. Correcto, correcto. Señor Presidente, entonces, someta la votación. Indicaciones 7, 8, 9, 10 y la 11, en el entendido que esta sería subsumida por las indicaciones anteriores. Senadora señora Ensperger. A favor. Senadora señora Núñez. A favor. Senadora Sara Pascual. A favor. Señor Presidente. A favor. Señor Presidente, resultado de la votación, se acuerdan de los votos por la afirmativa. Aprobado, en los términos señalados. Señor Presidente, corresponde entonces ahora ocuparse de las indicaciones 12, 13, 14, 15 y 16 que están en la página 5 de nuestro comparado. Estas indicaciones recaen sobre el artículo 3º en dos sentidos. En primer lugar, a propósito del inciso 1º de este artículo 3º. El inciso 1º del artículo 3º dice, características y legislación aplicable, la adopción es una institución de orden público, pura y simple e irrevocable. Las indicaciones 12, 13, 14, 15 y 16 de los senadores Ernst Berger, Núñez Urrutia, Pascual y señores Araya y Urresti proponen suprimir este inciso 1º. Porque ya aprobamos el artículo 1º, porque en el artículo 1º decimos exactamente lo mismo. Claro, claro. Y en lo que corresponde al inciso 2º proponen incorporar al inicio de ese inciso que pasaría a ser inciso 1º del artículo 3, un enunciado del siguiente tenor, legislación aplicable. ¿Le parece si lo aprobamos por la misma votación? 4 por 0 es aprobado para suprimir. Se retira la número 17 por parte de la autora. Entonces ahora, señor presidente, corresponde ir a las indicaciones 18, 19, 20 y 21. Estas indicaciones recaen sobre el inciso 2º del artículo 4. El artículo 4 es el que regula la adopción nacional e internacional. Este inciso 2º dice la adopción es nacional si el niño, niña o adolescente por ser adoptado y él o los solicitantes de la adopción tienen su residencia en Chile en el momento de presentar la solicitud. [append chunk id: 12027]

[00:30:00] Nacional, siempre se constituirá en Chile. Las indicaciones 18, 19, 20, 21 proponen reemplazar la expresión por ser adoptado por adoptar. Se ofrece la palabra. Ministra, ¿quiere? Si le parece, es en la misma línea, es una indicación suscrita por los cinco senadores y es de redacción, que es concordante con la primera que votamos. No, no, está bien, sí, sí, adoptar. ¿Le parece? Aprobado 4 por 0. Señor Presidente, ahora en la página 9 figura la indicación número 22. La indicación 22... Un tema secretario por el mismo Fair Play, no está el senador que en este caso lo presentaba directamente, de Pedro, de algún asesor, parece que tenía otra... Por un tema de Fair Play lo vamos a dejar pendiente para que pueda, al ser de él, pueda defenderlo. Yo le pido que deje la 23, que es mía, que dice relación con la indicación. Ya daríamos la discusión en conjunto en su momento. Muy bien. Pendiente y pendiente. Señor Presidente, hay que ir a la página entonces ahora 23. En la página 23 del comparado aparecen las indicaciones 24, 25, 26 y 27. Recaen en el inciso segundo del artículo 9. El artículo 9 es el que establece el principio reserva. En el inciso segundo dice, no obstante lo señalado en el inciso anterior, el representante judicial del niño, niña, adolescente, etc. Y sus señorías lo que proponen, señoras Sperger y Pascual y señores Araya y Urresti, es sustituir la expresión el representante judicial por el abogado. Ministra. Senador, no tenemos dificultad con esto. ¿Qué les parece, colega? Aprobado. Señor Presidente, en la página 24, a propósito del artículo 10, figura la indicación 27 bis, que es de la senadora señora Benz-Perger. Esta indicación propone reemplazar el artículo 10. El artículo 10, que acordó la Comisión de Familia, dice: principios, derechos y garantías que informan la adopción. El sistema de adopción se rige por los principios, derechos y garantías contenidos en el título segundo de la ley de garantías, especialmente, por los principios del interés superior del niño, niña, adolescente, de igualdad y no discriminación arbitraria, de fortalecimiento del rol protector de la familia, y de autonomía progresiva, y de los derechos a la identidad, a vivir en familia, a ser oído, a la información y al debido proceso, tutela judicial efectiva y especialización. La senadora señora Benz-Perger propone sustituir este artículo 10 por el siguiente: Artículo 10. Principios, derechos y garantías que informan la adopción. El sistema de adopción se rige por los principios, derechos y garantías contenidos en el título segundo de la ley de garantías. En el mismo sentido del anterior, es simplificar, no es cierto, la redacción de la ley, en el sentido que lo mismo que se repite abajo está también en el título segundo de la ley de garantías. Esa es la... por eso, o a eso se debe la indicación y que lo vuelvo a repetir en varias otras indicaciones más adelante. Es simplificar y no volver a repetir algo como lo habíamos hecho en otros proyectos que ya están en otras leyes, sino que remitirse a esa ley. Señora Ministra. Presidente, al respecto, de nuevo, compartiendo la importancia de la técnica legislativa, me parece importante que al menos quede claro la historia de la ley también, porque se incluyen estos principios, porque si bien evidentemente todos los principios y derechos establecidos en la ley de garantías son siempre aplicables, estos en particular son los que más son pertinentes en materia de adopción, por lo tanto son también indicativos para los distintos operadores del sistema, y me parece que esa es la razón por la que lo explicitamos y que de todas maneras tiene que al menos quedar explícito en la discusión. Señor Presidente, somete a votación la indicación 27 bis. Senadora señora Wensperger. Yo voto a favor de la indicación. Senadora señora Núñez. A favor. Senadora señora Pascual. En contra. Me parece más pertinente poder hacer la especificidad, puesto que la legislación actual de adopción no hace esta especificidad y este es el gran avance de esta reforma. Señor Presidente. Yo me voy a quedar con la opinión de la ministra, que no obstante el simplificar, yo soy de la técnica, a mí me gusta la simplificación, me gustan las leyes farragosas, enumerativas, porque siempre caemos en inconvenientes. La ministra consigna que especialmente los principios de interés, pero nosotros estamos hablando, el título de este artículo es principios, derechos y garantías que informan la adopción. Yo diría que no es enumerativo, sino que es más bien declarativo. Entonces, estoy por apoyar la indicación con expresa constancia en la historia de la ley, como se dice, entre otros, no como se dice, en principio, especialmente, y buscar una reacción y también para ahorrarnos discusión posterior, si vamos a optar por ese criterio, es que tengamos la misma referencia, la historia de la ley, especialmente, que es a propósito de la discusión que dejamos pendiente, que vamos a tener una reacción más simplificada, pero especialmente que en la historia de la ley queden consignados lo que bien dice la ministra, que son ilustrativos, son fundamentales, pero solo hay ministra que, insisto, esto me preocupa, que si se nos queda uno, o surge otro principio que se va desarrollando doctrinariamente o jurisprudencialmente, ¿cómo lo incorporamos en el texto? Porque tú puedes desarrollarlo jurisprudencialmente, pero más no en la ley. Estoy pensando en un principio que desarrollemos con esta ley en vigencia, ¿cómo lo incorporamos al no haber quedado enumerado? Eso es lo que me preocupa, entonces por eso creo que cuando tú tienes una declaración y dices especialmente o te permite ir construyéndolo con la misma entidad, con la misma situación y no el día de mañana terminar en un juicio. Pero voto a favor con esa prevención, señor secretario. Presidente, resultado de la votación, tres votos por la afirmativa, uno por el rechazo. Aprobado con la prevención que hemos señalado. Presidente, enseguida, en la página 26 figuran las indicaciones 28 y 29. Estas indicaciones proponen... Sí, también la 30, pero hay una ligera diferencia. Por eso es que no podemos, nosotros agrupamos todas aquellas que eran idénticas, pero cuando había alguna pequeña diferencia, más bien conceptual o sustancial, ya no podíamos. Entonces, las indicaciones 28 y 29 proponen incorporar un inciso final nuevo en el artículo 11, que es el que regula los derechos del niño, niña, adolescente a ser oído. Este inciso propuesto por las indicaciones 28 y 29, que son de los senadores Seravens-Pelgui y el señor Durresti, dice lo siguiente: cuando no sea posible atender a las opiniones del niño, niña, adolescente, el juez deberá explicarle de un modo comprensible las razones de ello y dejar constancia fundada de esta decisión. Inmediatamente la siguiente, no obstante que tenemos que votarlas por separado, a ver si hay alguna... o Claudia la explica la diferencia, no sé por qué acá no... Sí, leamosla para ver dónde está él. Hay una diferencia importante. La indicación número 30 es de la senadora Pascual, también propone agregar un inciso final en este artículo 11 del siguiente tenor: cuando no sea posible atender a las opiniones del niño, niña, adolescente, el juez deberá explicarle de un modo comprensible, conforme a su autonomía progresiva, las razones de ello y dejar constancia fundada de esta decisión. [append chunk id: 12031]

[00:40:00] Y, espérame, Claudia, veamos si las podemos leer en secuencia y vamos viendo dónde tenemos la diferencia. Leamos la de Araya 31. Gracias, Presidente. Su Presidente, la indicación 31, como usted ha dicho, el senador Araya, también propone incorporar un inciso final nuevo que dice: cuando no sea posible atender a las opiniones del niño o niña adolescente, el juez deberá explicarle de un modo comprensible para su edad, madurez y grado de desarrollo las razones de ello y dejar constancia fundada de esta decisión. Abro la discusión. Le pido, colega, que hagamos la discusión de las tres redacciones donde podemos coincidir de mejor manera. Senadora Claudia Pascual. Sí, gracias, Presidente. Bueno, las tres indicaciones lo que hacen efectivamente es poder poner de manifiesto, digamos, que el juez debe explicar de la mejor manera posible y comprensible al niño, niña o adolescente las situaciones. Sin embargo, mi indicación lo que hace es agregar el concepto de autonomía progresiva. Conforme a su autonomía progresiva, en tanto es parte de los principios que rigen esta ley, es un concepto que lo que hace precisamente es poder incorporar el grado de madurez que tienen los niños, que es muy distinto que cuando tienen un año, tres años, cinco años, diez, doce o quince, y por lo tanto eso refleja el concepto de autonomía progresiva. Y la indicación, para que no quede pendiente, puesto que es absolutamente concordante con lo que está acá, digo que si votamos las otras tres, o sea, la 28 y la 29 y la 30, y se deja pendiente la 31, es volver a dejar el punto abierto. Entonces, por eso quiero aprovechar de opinar sobre la 31, que es del senador Araya, va en el mismo tenor de lo que al menos siento yo que expreso, y es precisamente decirlo de otra manera, pero es de acuerdo a la edad y el grado de madurez. O sea, en vez de autonomía progresiva, de acuerdo a la edad y el grado de madurez. Uno lo coloca desde el punto de vista del concepto, digamos, que implica la autonomía progresiva, y el otro lo redacta, digamos, en su consecuencia. Eso, nada más. Gracias, Presidenta. Este inciso, esta indicación, no es cierto, se fundamenta en que la ley establece el derecho del niño a ser oído. Claramente, como ustedes bien lo señalaban, no es cierto, para eso se requiere tener cierta edad, poder darse a entender y a la vez entender lo que se le explica, y eso va de la mano del grado de madurez o de la autonomía progresiva, como se ha llamado. A mí, fíjese que creo que la que resulta mejor entendible para cualquier persona, más allá de simplemente poner un principio, sino que poner precisamente el grado de madurez, me gusta la reacción del senador Araya. Gracias, Presidenta. Bueno, yo también me inclino por la indicación 31 del senador Araya, y creo que es mejor, como legisladores, definir lo que estamos entendiendo y entregárselo de esa manera, con claridad y expresamente, al juez y a quien eventualmente haya que interpretar la ley, que recoger las otras anteriores, entendiendo que en el caso de la indicación 30 de la senadora Pascual, efectivamente es lo mismo. O sea, estamos definiendo lo que significa autonomía progresiva, pero prefiero directamente que quede definido por el legislador. Gracias. Gracias, Presidenta. Nosotros estamos de acuerdo, entendiendo que tienen un espíritu más o menos similar las indicaciones. Efectivamente, la 30 y la 31 tienen el mismo significado. Por lo tanto, nos parece que ambas formas serían adecuadas y no tenemos dificultad con la redacción del senador Araya. Disculpe, Presidenta, la subsecretaria tiene una observación que se me fue y tiene que ver con el concepto legal que está en la ley. Sí, es solamente, habiendo buscado el artículo, la definición de autonomía progresiva en la ley de garantía, que el artículo 11 lo define como evolución de sus facultades, pero atendiendo a edad, madurez y grado de desarrollo. Son las tres condiciones que pone al concepto de autonomía progresiva. Edad, madurez y grado de desarrollo, dice la ley. Sí, el orden acá es edad, madurez y grado de desarrollo, en la ley de garantía. Me parece, colega, que nos ayude la secretaría para una mejor redacción. ¿Cuál es la diferencia de grado de desarrollo y grado de madurez? Si no importa el desarrollo físico, me imagino que lo que importa es el desarrollo comprensivo. No entiendo por qué desarrollo. Para edad y grado de madurez, ¿en qué subsecretaría? No hay ninguna diferencia muy sustantiva, en términos prácticos. Es solamente la referencia a la ley de garantía que definió así autonomía progresiva con esos componentes. Si pudiéramos repetirlo, subsecretaria, y particularmente si nos ayuda en la redacción de la 31, que creo que es donde estamos de acuerdo, y también siendo coherente, estamos trayendo a esta norma, el artículo 11 de la ley de garantía. Si nos ayuda para redactar, para leerla. ¿Sí? ¿Lo lee? Quiero leer a la secretaria. Dale. Gracias, subsecretaria. Esto quedaría así: cuando no sea posible atender a las opiniones del niño o niña adolescente, el juez deberá explicarle de un modo comprensible para su edad, madurez y grado de desarrollo las razones para ello, y dejar constancia fundada de esta decisión. Correcto. ¿Les parece, colega? Entonces, votaríamos 4 por 0 la redacción que ha hecho el secretario. En definitiva, la indicación 31, pero con modificaciones. ¿Habría acuerdo? Ya, vota 28.930, la tenemos sumida. Perfecto. Presidente, corresponde entonces ahora, en la página 28, ocuparse de la indicación 32. Ahora sí, la indicación 32 de la senadora Lenzberger propone incorporar otro inciso final del siguiente tenor: si el niño o niña adolescente manifiesta su voluntad de tener un padre y una madre, el juez deberá considerarlo en forma preferente. Luz. Gracias, presidente. Vamos a hacer aquí un poquito la historia, ¿no es cierto? Nuestra ley de adopción tenía antes un listado de qué eran los adoptantes que se iban o cómo se iban a preferir. Ese listado, porque el primer lugar eran los matrimonios, se cae por las modificaciones al haberse aceptado el matrimonio entre personas de distinto sexo, por lo tanto ellos van a estar ahí y la primera opción va a ser siempre un matrimonio. Ahora, en los incisos anteriores, nosotros lo que venimos haciendo y en todo este proyecto y también en el proyecto Garantía de la Niñez, es considerar la autonomía progresiva, es decir, el grado de desarrollo, la opinión del niño que sea oído. Por lo tanto, me parece a mí que es importante cuando el niño pueda ser oído y tenga ese grado de madurez, desarrollo y la edad necesaria, y si manifiesta, no es cierto, que él prefiere ser adoptado por personas de distinto sexo o personas del mismo sexo, sea oído, y claramente no queda acá como algo obligatorio para el juez, pero que sí esa opinión deba ser considerada en forma preferente. Eso no es otra cosa lo que hace esta indicación. Es, una vez más, reconocer, no es cierto, el derecho al niño a ser oído en virtud de esta autonomía progresiva y que su opinión sea de verdad considerada. Eso es, Presidenta. Ministra. Gracias, Presidenta. En este punto nosotros tenemos una diferencia con la indicación. Nos parece que en este ámbito esta indicación se pone en contradicción con un avance que ha habido en la manera en que no solo la sociedad, sino también la sociedad. [append chunk id: 12032]

[00:50:00] La legislación ha comprendido a la familia reconociéndola más allá de un modelo único, o sea, históricamente estuvo ligado el concepto de familia exclusivamente al matrimonio heterosexual y a la procreación, pero hoy día ese no es el modelo predominante y por lo demás se ha reconocido por la sociedad, también por la legislación como quedó establecido con la ley de matrimonio igualitario el año 2021, indicaciones presentadas por el gobierno del expresidente Piñera el año 2019, cuando se legisló con un amplio consenso. En ese sentido, nos parece que ir en un sentido contrario implica ir contra un avance de nuestra sociedad, pero además de nuestra legislación, y ser contrario a la igualdad ante la ley. Por lo demás, en términos generales, por supuesto el derecho a ser oído contempla todas las consideraciones que tenga un niño, niña o adolescente y establece un estándar de justificación al juez en sus resoluciones o sentencias que implica hacerse cargo de las consideraciones del niño, niña o adolescente en virtud de su autonomía progresiva, tal como acabamos de regular en la indicación anterior. Sin embargo, establecer que deba considerarse en forma preferente es establecer primero esta discriminación que yo señalo, pero además una definición que va más allá del derecho a ser oído y la obligación del juez de considerar los planteamientos del niño, niña y adolescente, y por lo tanto nos parece que no es pertinente y que por lo demás sería una especificación del derecho a ser oído que, como digo, amplía sus efectos al establecer de manera legal una consecuencia que sería la consideración preferente. Presidente, yo no puedo estar en más desacuerdo con el Ejecutivo. Creo que ellos plantean una situación ideológica que quieren que quede plasmada acá. Se avanzó en el matrimonio igualitario, es ley, pero estamos en la ley de adopción. ¿Qué es lo que tiene que privilegiar acá? No el derecho de personas que quieren adoptar, sino el interés superior del niño. Y si el niño, en virtud de su autonomía progresiva, manifiesta al juez que prefiere ser adoptado por una pareja, una familia, perdón, de distinto sexo, ese va a ser su interés, eso es lo que él necesita, eso es satisfacer sus necesidades, que es la definición de adopción. Lo otro, a mí me parece que es borrar con el codo lo que acabamos de escribir. En algunas cosas, rasgamos vestiduras con el principio de autonomía progresiva, algo mucho más grave como el cambio de identidad de género. No es cierto, ahí este gobierno y todas las instituciones dicen que lo único que importa es la autonomía progresiva y si el niño quiere cambiar su identidad y en virtud de su autonomía progresiva debe hacerlo independiente de la opinión de los padres. Pues bien, si queremos hacer valer el principio de autonomía progresiva en temas como ese, con mayor razón en este. Y si en virtud de esa madurez el niño para ser adoptado manifiesta que prefiere una familia en que los padres sean padre y madre, no veo cuál es la razón. El no querer ponerlo es privilegiar el derecho de una pareja a adoptar por sobre el derecho del niño de ser adoptado. Y vuelvo a decir, el único principio o el principio principal que debe guiarnos en esta legislación es el interés superior del niño. Gracias, Presidenta. Yo creo que este ámbito de la discusión, por cierto, que siempre se complejiza, digamos, porque siempre es muy difícil tratar de sostener y mantener de la mejor manera posible el interés superior del niño o niña adolescente, la autonomía progresiva, el interés de las familias que quieren adoptar, el interés de las familias de acogida, etcétera. Y también congeniarlo con los avances de nuestra propia legislación, a propósito de que no exista una discriminación de familias que son susceptibles de adoptar en esta materia. Entonces, ¿por qué digo todo esto? Porque yo puedo entender lo que está planteando la senadora Sperger, quiero decirlo muy francamente. Efectivamente, no es lo mismo que tú le des y que esto que ella está aquí tratando de garantizar con su redacción no tiene la posibilidad de manifestarse un niño de un año. Sin embargo, uno de 14 pudiera hacerlo, ¿no? Entonces, yo entiendo lo que ella quiere resguardar, pero a mí lo que me complica de su redacción es que generara por defecto, y no por lo que ella quiere, sino que por defecto, un cambio en la prioridad de las familias que está puesta en la otra ley. Entonces, si eso se pudiera resolver de una mejor manera y tuviera bien tanto la senadora como el Ejecutivo la posibilidad de buscar otra salida, yo preferiría buscar otra salida, porque no sé si me explico. Yo quiero que se mantenga lo que está por otro lado, pero al mismo tiempo, de alguna manera, es distinto ponerlo, porque obviamente un niño de un año no va a tener nunca la posibilidad de decir nada. Pero sin embargo, no sé si me... Pero que esto no cambie las preferencias y lo que hemos derrumbado en términos de los supuestos rankings en términos de familias para adoptar. No sé si me explico. Eso, nada más. Me parece muy serio, Claudia, y agradezco a las colegas el debate porque no impugnamos una idea. Creo que es redactar de la mejor manera, y si le parece, senadora, que lo dejáramos pendiente buscando al Ejecutivo una redacción, particularmente con lo que ha expresado la senadora Pascual y con esta situación del distingo que puede ser obviamente un niño de cinco o diez años, pero creo que ocurre con un adolescente que pueda emitir una opinión. Entonces, ¿cómo lo hacemos? Más que abrir la discusión, si le parece, Ministra, teniendo en consideración que la senadora Pascual lo ha planteado y la autora de la iniciativa está de acuerdo también que pudiéramos darle una vuelta. Ministra. Presidente, estando, por supuesto, de acuerdo en si la Comisión estima dejarlo pendiente para que lo podamos analizar con mayor detalle, sí me gustaría plantear una consideración respecto de lo que significa el derecho a ser oído, lo que significa la autonomía progresiva y cómo se determina el interés superior del niño, porque aquí, comparto bien, esto quiero ser explícita, aquí no se trata del derecho de los padres a adoptar, sino de cuál es el interés superior del niño, efectivamente, y ese, nosotros decimos, no es ni necesariamente una familia heterosexual, ni la prelación que existe hoy día entre un matrimonio y personas solteras, una prelación que no distingue entre la orientación sexual del matrimonio, pero sí aquí lo que tiene que primar es el interés superior del niño, y en ese sentido, para determinar el interés superior del niño, tenemos que atender lo que el niño, niña o adolescente plantee en virtud de su autonomía progresiva. Por lo tanto, el niño, niña o adolescente puede plantear lo que estime conveniente, incluido lo que plantea la senadora Evensberger, pero lo que me parece relevante es remarcar que en este y en otros casos, y en cualquier comprensión de la determinación del interés superior del niño y de la autonomía progresiva, a quien le corresponde ponderar esos argumentos y hacerlo con un estándar de justificación, como se hace en cualquier sentencia, es al juez. Por lo tanto, ponerle como consecuencia que, por haberlo planteado el niño, se tomará esa decisión de manera preferente no es algo que estemos de acuerdo, por lo tanto, quiero hacer ese énfasis y, por supuesto, me parece además que es entrar a ejemplificar una de las consideraciones que pudiera hacer un niño, niña o adolescente, en el proceso de adopción en conformidad a su derecho a ser oído, me parece que es un poco en la línea contraria de lo que hemos hablado de no especificar, con ejemplo, los detalles que están comprendidos por las reglas generales. Dicho lo anterior, que me parecía relevante dejarlo consignado, por supuesto, muy de acuerdo a que podamos estudiarlo y eventualmente se pudiera concordar una reacción distinta. No, es que lo mío es una consulta, porque aquí esto es una indicación al artículo 11, entonces, de acuerdo con que lo dejemos pendiente, pero entendiendo que vamos a empezar a dar esa discusión en esta línea, porque por algo va a quedar pendiente, sería bueno recordar el artículo 11 como llegó a la Cámara, en el sentido de que allí está consagrado el derecho del niño o niña o adolescente a ser oído, ¿cierto? Entonces, si logramos un acuerdo, una reacción a propósito de esta indicación, está bien, va a quedar expresamente... [append chunk id: 12036]

[01:00:00] Establecido, digamos. Pero si no logramos un acuerdo y eventualmente se rechaza, yo hasta donde entiendo es que en el artículo 11 el juez evidentemente que lo va a ir y el niño evidentemente que, si manifiesta aquello, me imagino yo que el juez lo va a considerar. Precisamente, no solamente por haber sido oído, sino por el interés superior del niño. Entonces, yo entiendo que la indicación, quiero aclararlo, no solamente, yo entiendo que la indicación de la senadora Bensperger es para que esto quede expresamente. Pero si no llegara a quedar, de igual manera, en el derecho del niño o niña adolescente a ser oído y en la ponderación que tiene que hacer el tribunal, obviamente que si un adolescente lo dice, yo me imagino que quede ojalá en la historia de la ley, el juez lo va a considerar. O sea, ahora ya lo planteo como una necesidad a que no avance. No, efectivamente lo que dice la senadora Núñez o la indicación que yo propongo a este inciso segundo ya venía y es lo que aprobó el Senado en general. El inciso final del anterior artículo 11 dice que si el niño o niña o adolescente manifiesta su voluntad de tener un padre y una madre, era considerarlo en forma preferente. No es que a mí se me haya ocurrido la redacción, venía textual a la indicación que yo propongo reponer porque fue eliminada. Entonces, no es algo que a mí se me ocurra, es algo que ya aprobó el Senado en su estudio en general. No me había dado cuenta de aquello, pero efectivamente estamos tratando de reponer o su indicación, cierto, algo que fue rechazado. Si mi tema es otro, que si sigue rechazado, yo lo que sí quiero que quede consignada en la historia de la ley es que ante el derecho del niño o niña a ser oído y evidentemente que el juez, considerando su autonomía progresiva y teniendo que tomar una decisión, si el niño, por ejemplo, lo menciona expresamente, lo reitera a lo mejor más de una vez, supongo que va a primar ese interés superior del niño y el juez va a tomar una decisión en la línea que el niño se lo está pidiendo, sobre todo si estamos hablando de un adolescente, por ejemplo, y no evidentemente un bebé que no puede manifestarlo, ¿cierto? Pero eso, me estaba poniendo en el caso para que quede, ojalá, o me lo transmitan así y hasta la secretaría si es que hace la misma interpretación, que si no avanzamos en esa indicación, sin perjuicio que me parece correcto que la dejemos pendiente y le demos otra vuelta, pero si no avanzamos, yo entiendo que a lo mejor ese fue el motivo por el cual se rechazó, no lo sé, o a lo mejor, bueno, fue un motivo más ideológico, no tengo idea, pero lo que quiero decir es que hasta lo que tenemos hoy día, eso sí debería quedar cubierto y el juez, el día de mañana, yendo a la ley, debería considerarlo. Lo vamos a dejar pendiente en la discusión que pueda darse, tomando en consideración que, revisando el comparado, viene aprobado por el Senado, esto se habría eliminado en la Comisión de Infancia, de Familia. Pero queda pendiente en esos términos. Marcelo, Marcelo, por favor. Gracias, Presidente. Presidente, hay que ir a la página 29 ahora, en la página 29 figuran las indicaciones 33, 34, 35 y 36. Inciden estas propuestas en el inciso segundo del artículo 13. El artículo 13 es el que regula el principio de información de derechos y el inciso segundo sobre que recaen estas indicaciones dice lo siguiente, al menos hasta donde interesa para los efectos de la propuesta. Tratándose de un niño, niña o adolescente que no sepa leer, deberá ser informado oralmente y, de no comprender el idioma oficial, se requerirá a un intérprete. Si el niño, niña o adolescente tiene discapacidad mental, sea por causa psíquica o intelectual, será informado oralmente y por escrito, utilizando un mecanismo de lectura fácil. Estas indicaciones 33, 34, 35 y 36, que son de los senadores Hernández Pérez y Pascual y señores Arayo y Urresti, proponen sustituir la frase "mental, sea por causa psíquica o intelectual" por "intelectual, cognitiva o psicosocial". Se ofrece la palabra. Presidente, lo que hacemos en esta indicación yo creo que es darle una mejor redacción simplemente, ¿no es cierto? Y que si el niño, niña o adolescente tiene discapacidad intelectual, cognitiva o psicosocial, será informado oralmente, que es más amigable probablemente esta redacción que la que venía. Si le parece, 4 por 0 la aprobación en los términos propuestos. Aprobado. Perdón, no está puesto en la indicación, pero solo me entró la duda, es que en el caso de niños con espectro o de niñas o adolescentes con trastorno espectroautista, se habla de comunicación aumentativa, porque no necesariamente también hay lectura. Entonces, comunicación aumentativa como mecanismo de... Entonces lo digo, no sé si ya no está aquí, pero digo que no todo el mundo va a quedar necesariamente dentro de lo oral o por escrito o lectura fácil, no sé si me explico. Presidente, el inciso tal como lo aprobó la Comisión de Familias íntegramente leído dice lo siguiente: tratándose de un niño o niña o adolescente que no sepa leer, deberá ser informado oralmente y, de no comprender el idioma oficial, se recurrirá a un intérprete. Si el niño o niña o adolescente tiene discapacidad mental, sea por causa psíquica o intelectual, será informado oralmente y por escrito, utilizando un mecanismo de lectura fácil. Por su parte, en caso de que el niño o niña o adolescente tenga discapacidad sensorial, será informado utilizando algún sistema de comunicación oficial, como la lengua de señas chilena, la dactilología, el sistema braille, técnicas de orientación y movilidad u otros sistemas de comunicación alternativos reconocidos, conforme a lo dispuesto en el artículo 26 ter de la ley número 20.422, que establece normas sobre igualdad de oportunidades e inclusión social de personas con discapacidad y según sea el tipo de discapacidad sensorial que presente. ¿Estaría resuelto entonces? Estaría ratificado, aprobado 4 por 0. El inciso final también es genérico. Presidente, en la página 30 figura la indicación 37. Esta indicación 37 recae sobre los incisos primero y segundo del artículo 14. El artículo 14 que acordó la Comisión de Familia regula el derecho a la identidad y a conocer los orígenes. Dice el artículo que aprobó la Comisión de Familia: Artículo 14. Derecho a la identidad y a conocer los orígenes. Todo niño, niña y adolescente tiene derecho a que, en la evaluación y determinación de su interés superior, se consideren las necesidades que se derivan de su identidad, con especial consideración de su pertenencia a grupos étnicos, indígenas, religiosos o lingüísticos, en los términos establecidos en los artículos 7 y 26 de la ley de garantías. De conformidad con lo dispuesto en el título quinto de la presente ley, las personas adoptadas podrán conocer su origen biológico, la identidad de sus progenitores y hermanos biológicos, la información relativa a sus orígenes y a su historia previa a la adopción. La senadora Bensperger, en su indicación número 37, propone reemplazar estos incisos primero y segundo que recién he leído por el siguiente: Artículo 14. Derecho a conocer los orígenes. De conformidad con lo dispuesto en el título quinto de la presente ley, las personas adoptadas podrán conocer su origen biológico, la identidad de sus progenitores y hermanos biológicos, la información relativa a sus orígenes y a su historia previa a la adopción. Presidenta, en el mismo sentido de las anteriores, nosotros acá lo que estamos haciendo es borrar los ejemplos y ponerlo en términos genéricos. Creo que acá lo que se busca, ¿no es cierto?, es reconocer que el niño, a pesar de ser adoptado por una familia distinta, ¿no es cierto?, obvio, a la de origen, ninguna institución puede borrar la huella de sus orígenes, de su historia, porque él el día de mañana, a pesar de ser adoptado, tiene todo el derecho de conocer toda su historia previa a ser adoptado. Y por eso lo que proponemos nosotros en esta indicación es una redacción más simple y genérica. Ministra y colegas, en la misma línea, creo que estas indicaciones no son, no son, digamos, de fondo, sino es más bien irse por una línea. Hace referencia el artículo aprobado por la Comisión, incluso hace referencia a los artículos de la ley de... [append chunk id: 12038]

[01:10:00] De garantías, el 7 y el 26. Sería bueno, tal vez, si diéramos lectura a esos dos artículos, obviamente uno se entiende incorporar a la legislación. En esta legislación, a veces, a referencia de artículos, cambia la norma y nos quedan desfasados. Solo me gustaría, si la subsecretaria parece que los tiene ahí abiertos, si pudiéramos dar la lectura a esos dos artículos. Bien, el artículo 7, que se llama Interés Superior del Niño, Niña o Adolescente, cuando dice para su determinación se deberá considerar las circunstancias específicas de cada niño, niña y adolescente o grupo de niños, niñas y adolescentes, como hace un listado y en la letra E señala la identidad del niño, niña o adolescente y las necesidades que ellas se derivan, sean estas físicas, emocionales, sociales, culturales o de origen étnico. Esa es la mención específica al tema de la identidad en el interés superior del niño. Artículo 7 de la ley de garantía, en el listado de letras, la letra E. Es la identidad del niño o niña adolescente, las necesidades que de ellas se derivan, sean estas físicas, emocionales, sociales, culturales o de origen étnico. Es la especificación. Y el artículo 26. Dice en el segundo párrafo, asimismo, porque habla del derecho a la nacionalidad primero, en el primer párrafo y en el segundo párrafo, dice, asimismo tiene derecho a conocer la identidad de sus padres y o madres, su origen biológico, a preservar sus relaciones familiares de conformidad con la ley, a conocer y ejercer la cultura de su lugar de origen y en general a preservar y desarrollar su propia identidad e idiosincrasia, incluida su identidad de género conforme a la legislación vigente. Y el sexto, acá, en el párrafo 6, dice, los niños, niñas y adolescentes que pertenezcan a grupos étnicos, indígenas, religiosos o lingüísticos, tienen derecho en común con los demás miembros de su grupo de tener su propia vida cultural, a profesar y practicar su propia religión, a emplear su propio idioma y a intervenir en los procedimientos de consulta cuando lo establezca la ley. Ministra, gracias, presidente. Nosotros en este caso no estamos de acuerdo con la indicación, justamente por las consideraciones que se derivan de lo que acaba de leer la subsecretaria. Este no es un tema de redacción simplemente, sino que esta indicación está eliminando el derecho a la identidad que tiene los contenidos que ha establecido la subsecretaria y que no es lo mismo que conocer su origen. Y esto tiene especial relevancia en materia de adopción, porque una visión quizás más tradicional de la adopción, en algunos casos, evidentemente no siempre, ha significado borrar la identidad de los niños o niñas por parte de las familias adoptivas. Por lo tanto, nos parece que es muy relevante que el derecho a la identidad quede expreso y no se borre, y va más allá de la redacción. Presidente, pueden tener mucha razón, pero ya está en la ley, entonces yo creo que tengamos claro un criterio: ¿vamos a repetir textualmente en este proyecto los mismos artículos que ya son parte de nuestra legislación? No basta con una referencia a ellos. Ahora, nosotros en la indicación además nos remitimos al título quinto de esta ley en que se regula todo el tema del resguardo del derecho de origen. A mí lo que me parece que es una muy mala técnica legislativa. Lo hemos conversado en otros proyectos que a lo mejor incluso pueden ser mucho menos discutidos. Yo no quiero que acá haya una o que se crea que haya un tema más de fondo de visiones. Yo lo que quiero que usted determine junto con la comisión es si cada vez que nos referimos a algo que ya está legislado en otra ley, vamos a copiarlo textual, o sea, vamos a incorporar aquí toda la ley de garantía de la niñez, si ya está regulado ahí. Y además, acá, en esta ley, hay un título quinto que establece todo el tema del resguardo y los procedimientos de cómo se, valga la redundancia, se resguarda el derecho del niño a conocer sus orígenes. ¿Por qué lo vamos a poner aquí de nuevo? O sea, o pongámoslo todo acá y entonces eliminemos el título quinto, pero a mí los temas repetitivos generalmente o enumeración, finalmente, presidente, terminan confundiendo, dándose a interpretaciones complejas. Y yo comparto el derecho del niño a conocer sus orígenes biológicos, culturales o lo que quiera, pero vuelvo a decir, una vez más, se privilegia el interés superior del niño. Por eso en la indicación anterior que quedó pendiente, cuando uno ponía el derecho a ser oído, ¿no es cierto?, del niño y que ese derecho sea considerado preferentemente por el juez, no significa que el juez esté obligado. Lo mismo pasa acá, porque a lo mejor, probablemente, un niño que tiene un origen aymara y que la cultura aymara tiene tradiciones, tiene todas sus creencias, ¿no es cierto? A lo mejor lo ideal sería que fuera adoptado por una familia aymara y eso debiera ser lo preferente, pero si no hay una familia aymara para que el niño sea adoptado, ¿no es cierto? En el caso anterior, si no hay una familia con padre y madre de distinto sexo, no puede uno al juez obligarlo, porque el interés superior del niño, desde mi punto de vista, es que ese niño tenga una familia. Pero sí, un tema preferente. Entonces, ¿por qué digo esto? Porque yo creo que no tenemos diferencias de fondo. Las diferencias son la forma de legislar. No me parece a mí aquí correcto que repitamos lo que ya está en una ley. Es ley de la República y cualquier magistrado debe, ¿no es cierto?, acatarla. ¿Cuál es, además, la consecuencia de esto? Porque generalmente, cuando uno repite la norma, el día de mañana, el Congreso, de acuerdo con el Ejecutivo, puede modificar, por ejemplo, la ley de garantía. Y si nosotros solo hacemos la remisión a la ley de garantía, esa modificación, listo, se va. Pero cuando hacemos la enumeración, junto con modificar la ley de garantía, también vas a tener que modificar la ley de adopción, porque no pusiste la remisión a los artículos tanto y tanto, sino que pusiste la descripción del artículo, que eventualmente puede ser modificado. Entonces, presidente, acá, más que una discusión de fondo, yo quiero que sepamos cuál va a ser. Hay otros temas que claramente tenemos diferencias en el fondo, ¿no es cierto? Pero desde el punto de vista de la técnica legislativa, a mí me parece muy mal que repitamos artículos que ya están aprobados y son ley en nuestro país. Yo, presidente, puedo entender y llegar, digamos, a un debate que zanjara un criterio más genérico en materia de si vamos a hacer solo remisiones o vamos a después describir lo que dicen los mismos artículos en otros lados. Pero solo quiero decir que, si llegamos a ese acuerdo, después no se diga lo que redunda no daña. Porque también es el otro gran argumento, que se utilizan otras leyes también para repetir los artículos y otras referencias, etcétera, etcétera, en términos súper descriptivos. Entonces, yo, a mí, si ustedes me preguntan, no tengo problema con el artículo 14 tal cual como llega, pero yo de leer lo que plantea la senadora Sperger, uno podría estar de acuerdo con incluso lo que ella dice, pero yo le agregaría en los términos establecidos los artículos 7 y 26 de la ley de garantía, y no describo los artículos, sino que solo hago la referencia. Eso. Colegas, leyendo un poco el articulado en el tema, yo soy de la tesis de la simplificación. Voto y adcribo a eso. Solo un tema en la redacción. Si comparamos en la página, voy a la página 30 en los dos artículos 14. El que viene aprobado por la comisión dice derecho a la identidad y a conocer los orígenes, punto. Y luego explica esa identidad y a conocer los orígenes. La indicación dice derecho a conocer los orígenes. Entonces, creo que ahí hay una situación, sin perjuicio que me parece bien la referencia, lo que dice Claudia, que hacemos la referencia al 7 y al 26, puede ser una referencia, pero creo que el título omite uno de los conceptos que hemos utilizado. Solo en eso, simplificar, pero... [append chunk id: 12040]

[01:20:00] Me causa ahí un... hasta el punto aparte, digamos, cuando dice del derecho a conocer los orígenes, esa es la indicación, y la otra era identidad y conocer los orígenes. Solo ahí me hace algún ruido para que mantengamos esa coherencia de la simplificación. Pero, estimados colegas, estamos en la hora y les parece que, digamos, estando más o menos de acuerdo, pero que traigamos una redacción... Claudia, perdona. Presidente, solo una referencia que me parece pertinente, y es que el término identidad no puede ser asumido como igual identidad de género, porque no es solamente, o sea, no tiene que ver con eso. La identidad, en términos antropológicos, tiene que ver con el reconocerse, identificarse con, y con una familia, con una cultura, con un algo. Por lo tanto, lo digo porque es una referencia mucho más amplia que lo que se cree, a lo mejor pensando que el debate solo remite a identidad de género y por nada del mundo. Entonces, permítanme traer a colación la definición o la concepción más antropológica y no meramente del debate que puede sostener algo más polémico, digamos. La indicación 37, que es la que estamos discutiendo, también dice relación con la siguiente, que es la mía, la 38. Entonces, no sé si ya que estamos terminando eso, dejemos las dos pendientes. A ver, pero, Paulina, la tuya, modificar, claro, estás intercalando dentro del mismo. Sí, es lo mismo. Entonces, mira, entre... Tú vas a salir sin su segundo. Sí, sí, sí, sí. Pero las ideas se van a cruzar. Luego el argumento. Y voy a hacer una propuesta luego. Presidente, yo tengo una mediana comprensión intelectual. Claramente no estoy confundiendo aquí el concepto de derecho a la identidad con identidad de género. No soy tan básica, querida ministra. ¿Por qué? Por su intermedio, presidente. ¿Por qué borro el derecho a la identidad? Porque precisamente como no hay identidad de género, porque aquí cuando uno habla derecho a conocer sus orígenes, esa identidad es parte del derecho a conocer sus orígenes, termina siendo redundante, o sea, es una especificidad. El título para mí es el genérico. Y, bueno, les recuerdo también que el caso Blas habla del recuerdo del derecho a conocer sus orígenes. Así que ocupemos ese caso para todos, no solamente para algunas cosas. No habla del derecho a la identidad y al derecho a conocer los orígenes, habla el derecho del niño a conocer sus orígenes. Gracias. Ministra, sí, sí, yo voy a hacer una propuesta. Sin perjuicio del debate, vamos a buscar también a nuestros asesores y lo que nos pueda ayudar el Ejecutivo a entender los dos artículos. La senadora Núñez hace una referencia que, si bien es el inciso segundo, podría tener una situación. Claudia hacía una referencia, recogiendo la indicación, pero haciendo referencia al 7 y al 26. Un segundo, y sin perjuicio de eso, no lo vamos a votar ahora, para que tengamos una... Para tranquilidad de todos y todas. Señora Ministra, y terminamos. Gracias, gracias Presidente. Por supuesto, vamos a trabajar. Si es que queda pendiente, solo quiero destacar que no es lo mismo. Y si bien existe todo procedimiento regulado respecto de conocer sus orígenes, es extraño que la senadora Evans-Perger mantenga ese derecho, pero elimine el derecho a la identidad, que es justamente lo que sí está regulado en la ley de garantías. Por lo tanto, creo que se podría llegar a una redacción, como sugería en su palabra anterior el Presidente, al señalar, al complementar o volver al título anterior del artículo. Luego, se pueden no considerar los detalles de cuáles son esas consideraciones de la identidad, pero sí mantener la referencia a las normas del artículo 7 y 26 de la ley de garantía. Y en ese sentido podríamos y estaríamos de acuerdo en trabajar otra redacción. Y respecto de la indicación 38, entendiendo que también la vamos a ver en la siguiente, sugerimos también revisar la 43, que creo que podría resolver esa preocupación de la senadora Núñez. Gracias, Presidente. ¿Sugieres la 43? A la 43. Bueno, bueno, bueno, colegas, les pido, les pido, les pido que mantengamos el... Les pido al Ejecutivo, particularmente, que nos ha ayudado en articular con la mesa de asesores. Creo que avanzamos bastante. Hay dos criterios para dejar pendiente, las que son del senador Araya, que estaba ausente, para que las pueda defender, y al menos esta 37, 38, en la discusión, en la discusión que estaba, que señalamos, y particularmente la 32, que había una sugerencia de Claudia de poder suscribirla, pero entender de qué manera, particularmente, eso impactaba en los mayores de 14. También, estimados colegas, les planteo que resolvamos esas, digamos, partamos la próxima sesión resolviendo esas, entonces nos damos a la tarea de no ir dejando nada pendiente, salvo algo que sea muy estructural, porque más bien podemos construir un acuerdo con eso. Muchas gracias, hemos salido fortalecidos. Habiéndose cumplido el objeto de la sesión, se levanta. [append chunk id: 12042]