Se abre la sesión. Sí, hagamos pasar. Ya, ¿cómo están ministros? Con el ministro Grau, felicitaciones, si es que lo puedo felicitar por sus nuevas funciones. Estuvimos con el ministro el día lunes de la semana regional en reunión, viendo la legislativa, la conversamos ayer con los colegas. Se suspendió, ministro, la sesión del día lunes que viene, ya, y vamos los días martes a partir de las 11, no a las 10 y media, porque en este tiempo está medio compleja la agenda de reuniones, ya a partir del próximo martes. Y vamos a tener suspendida la del día lunes hasta que no se despejen algunas discusiones legislativas. Perfecto. Muchas gracias. Vamos a lo que nos ocupa, querida secretaria.
Presidenta, en este proyecto la comisión tiene que pronunciarse sobre las normas de su competencia y sobre las indicaciones que se presentaron en los plazos en que se abrieron para presentar nuevas indicaciones. Eso significa que se amplió un poco la competencia porque hay indicaciones a normas que originalmente no eran de competencia. Entonces lo que hemos hecho tradicionalmente es avanzar en el orden del articulado, digamos, viendo según sea norma de competencia o indicación. Por lo tanto, la primera norma que es de competencia de la Comisión en su integridad es el artículo 1, que establece la sobretasa por impuesto a las emisiones. Este artículo es completamente en su integridad de competencia de la Comisión, pero además se formularon a este artículo cuatro indicaciones. La primera de ellas, que es la indicación 1H del senador... Dos de ellas, perdón, la indicación es 1 y 2H, la 1 del senador Galilea y la 2 de los senadores señoras Evansberger, Rincón y señores Macaya y Proens, proponen suprimir el artículo.
Perfecto. En la página 1. En la página 1. No, el otro es el grande. El otro es una quinta o posterior. El otro va más adelante. Si les parece, colegas, este es un tema que ha sido ampliamente debatido. No sé qué pasa, ¿alguien puede averiguar qué pasa con el senador Macaya? Que se lleva 15 minutos tarde, por ser que... Ah, entonces esperemos.
Y entonces le vamos a dar la palabra al ministro de Hacienda. No sé si quiere hacer alguna presentación, explicación. Este es un tema, este en particular, que ha sido ampliamente debatido.
De hecho... El ministro... El público y el privado. Sí. De hecho, ya le deben haber contado, ministro, que hemos tenido reuniones con el Ejecutivo, privadas, además de las reuniones públicas. Se ha hablado exactamente lo mismo, no tienen ninguna materia distinta. Las reuniones privadas, vale decir, fuera de la comisión, fueron para tratar de construir un acuerdo en torno a todo el proyecto. Y en esas reuniones al ministro de Energía, que nos encuentra aquí el ministro Pardou presente, se le señaló que esta materia debía ser abordada más bien por el Ministerio de Hacienda que por él, que nosotros consideramos que esta era una norma que no era correctiva desde el punto de vista de los contaminantes, sino que era una norma recaudatoria. Tema que reconoció el ministro en sesión de la comisión, en sesión formal de la comisión.
Y lo reconoció también el asesor del Ministerio de Hacienda que lleva estos temas. Por lo tanto, yo no sé si usted quiere hacer alguna presentación respecto de este punto en particular, que ha sido un tema muy complejo, muy debatido, y que nosotros le pedimos al Ministro Pardou que para este tema estuviera presente el Ministerio de Hacienda. Agradecemos mucho su presencia hoy día porque no habíamos contado con el Ministerio de Hacienda antes de usted, pese a nuestra solicitud. Y de hecho el ministro que lo antecedía, el ministro Marcel, me señaló en una sesión en sala, en conversación directa, que yo lo había estado criticando, y le dije, no ministro, lo había estado echando de menos, más que criticando, que la verdad es que queríamos tenerlo presente en la comisión. Y me dijo, sí, así lo entiendo. Así que no sé si usted quiere hacer alguna explicación respecto de este tema, que es el que ha sido más debatido por la comisión.
Bienvenido, senador Macaya. Se dio cuenta de la indicación que hemos presentado con usted, con el senador Provence, Evans Bergey, quien habla. Ministro.
Simplemente, presidenta, señalar que los distintos planteamientos que ha hecho el Ministro Pardou en esta comisión, por supuesto que tienen el respaldo del Ejecutivo y el respaldo del Ministerio de Hacienda, yo diría en sus dos dimensiones. Por un lado, lo relevante que resulta un proyecto de esta naturaleza para efectos de apoyar a las familias, dado el contexto de normalización de tarifas que ha realizado esta administración y que creemos que también es una contribución importante a las administraciones siguientes. Esto de actuar con responsabilidad política le ha tocado ese peso al ministro, de forma tal de normalizar las tarifas, pero al mismo tiempo hacernos cargo de las urgencias sociales que existen en el país. Y la otra dimensión que atañe más al Ministerio de Hacienda es que, dada la situación fiscal del país, nosotros tenemos una visión general, no solo a propósito de este proyecto, en que se debe ser extremadamente cuidadoso con todos los proyectos que impliquen un mayor gasto, y todos esos mayores gastos deben tener una fuente de financiamiento debidamente establecida. Eso es lo que señala el informe financiero. Yo entiendo, y por supuesto es legítimo que existan diferencias respecto al proyecto, está bien, sé que esas diferencias las han discutido latamente, pero esa visión respecto al equilibrio fiscal que debe contener este proyecto es una definición que viene del Ministerio de Hacienda, y que nosotros sostenemos, presidenta. Nosotros entendemos eso y lo compartimos como principio general. El tema es que este tema estaba financiado, y el financiamiento estaba asociado a la mayor recaudación de IVA. Y esto no tiene que ver con este proyecto, tiene que ver con el sistema que se aprobó en su minuto. Yo fui bien crítica en el gobierno del presidente Sebastián Piñera y en este gobierno respecto a este tema. De hecho, mi voto no estuvo para lo que se hizo, porque yo creía que era un error meter a las empresas y a las personas en el mismo saco. Pero bueno, perdí esa batalla en su minuto. Pero el tema, ministro, es que aquí se está estableciendo un impuesto para financiar algo que estaba financiado. Y ese impuesto no es un impuesto correctivo, de hecho es transitorio, es recaudatorio para un tema que estaba financiado. Y ese es todo nuestro problema. Nosotros entendemos que obviamente todos los proyectos que se presenten a trámite legislativo tienen que tener financiamiento, porque si no tenemos un problema. Y ha sido la discusión durante todo este gobierno. Y por eso era importante su presencia.
Colegas. Senador Macaya, estamos en la primera indicación, no sé si usted quiere señalar algo o basta con lo que se ha dicho; entonces ponemos en votación la primera.
Senador Lagos, la primera indicación son la 1 y la 2 en la página 1, son para suprimir el artículo que establece la sobrecasa. Ya, ok, perdón. Gracias.
Senador Macaya, a favor. Senador Insulza. Es la de la sobretasa. Es la indicación que suprime. No, esta es la que elimina esa sobretasa. La que elimina la sobretasa está a favor. Sí, a favor de la indicación que suprime. Senador Galilea. Por todo lo que hemos señalado, a favor.
Es la página uno, la primera. Es la de la senadora Gómez, que elimina la sobretasa. No, no, esa no, está en otro. Sí, comparado. Esa es una nueva indicación, en el grande, en el grande; ahí está esa, primera página. Esta es la que elimina la sobretasa por dos años a las empresas. ¿Te acuerdas toda la discusión que dimos? Que no era correctiva, que era recaudatoria, que este proyecto...
…y que nosotros sostenemos que esto estaba financiado. No, no, ya, la disculpa que estaba… No se preocupe. Este proyecto de ley tenía tres fuertes financiamientos, básicamente, ya, fue un aporte directo al Estado, y una de las fuertes financiamientos era este impuesto que partió en unos 5 dólares, parece, y ahora bajó a 3 dólares, pero todo este objetivo de financiamiento compartido, o esfuerzo… Con partidos de financiar esta política pública, de subsidio a las tarifas, de manera temporal, tenía como universo de lo deseado alrededor de 4 millones y medio de hogares. Que son muchos hogares, si usted multiplica primero habitantes por hogar, era un número muy sustantivo.
Y ocurre que eso se redujo porque los que postularon a ese beneficio fueron sustantivamente menos, me parece en un primer llamado 1.600.000. Y luego, posteriormente, a un segundo llamado, creo que eso aumentó a 1.800.000, 1.850.000. O sea, es… Tercer llamado. Ay, tercer llamado. O sea, ni siquiera al tercero logramos llegar a los 2 millones.
Lo que quiero decir es que está muy por debajo de lo que se previó, y está bien, porque se pensó en algo grande y por algunas razones que sean, no prendió, como se dice. No capturó la atención de los hogares. No, no, no. Sí, pero… A mí no fue todo. O sea… Bastante menos, perdón. ¿Menos de la mitad? Menos de la mitad, si eran 4 millones y medio y estamos en menos de 2 millones. Menos de la mitad.
Entonces, pero si no es el tema, si el tema es que bueno, y todo eso hay que beneficiarlo y hay que darle subsidio. Si la pregunta no está si el subsidio es bueno, no es que si alguien quiere no subsidiar temporalmente, nadie se ha puesto eso, la pregunta es si las fuentes de financiamiento que se previeron en su oportunidad eran las adecuadas, y si luego, de una vez que el universo de… El universo a financiar se reduce sustantivamente a menos de la mitad. ¿Qué pasó con esa fuente de financiamiento?
Entiendo que esa fuente de financiamiento se fueron ajustando también, me parece a mí. Por eso pasamos de los 5 dólares a los 3 dólares, ¿ya? Entonces, y de 3 a 2 años, ¿ya? Gracias por la acotación.
Entonces, en esa la pregunta es, ya, pero acá lo que va a ocurrir ahora, que como va a aumentar la tarifa, y aunque esté subsidiada, esto es subsidio para los consumidores, pero el IVA se paga igual. Va a haber una recaudación mayor por IVA, va a haber una recaudación por IVA, y lo que ocurre es que esa recaudación por IVA pareciera, a juicio de eso que entendemos nosotros acá, que va a ser suficiente como para financiar esta política pública.
Y donde no hemos trabado la discusión, y por eso mismo tomo este tiempo, porque no es que no haya una porfía, entonces se despeja. ¿Dónde estamos trabados? ¿Queremos subsidiar? Sí, queremos subsidiar. Ahí no hay disconforto. ¿Estamos de acuerdo que se redujo? Se redujo. ¿Estamos de acuerdo que se hacen esfuerzos compartidos? Se hacen esfuerzos compartidos. Pero pareciera que… Dado lo que se va a recaudar por el IVA, hacía preguntarse si es que era necesario mantener estas fuertes de financiamiento. Y yo creo que la respuesta que ha llegado desde el Ejecutivo en esto ha sido re complejo porque la percepción que hay es que, mire, si todo lo que hay va a arcas generales de la Nación, y hay muchas cosas que financiar. Entonces, no me queda claro si es correcto y adecuado.
Además que han habido quienes han argumentado, no sé si tiene base o no, pero que yo pararía la oreja. Que respecto a que este impuesto ya se está aplicando de manera temporal, por el ser bien discriminatorio, porque se aplica solo en una fuente, que la fuente fija, parece que se fija, no a todas las industrias. O sea, alguien podría decirle por qué este nuevo impuesto corruptivo, tampoco desde ese punto de vista, porque está bien personalizado.
Y la pregunta entonces es por qué nos enredamos en este tema cuando ya está ya financiado con la recaudación de IVA. Y además es temporal. Si alguien dijera, mire, vamos a tener una mirada a largo plazo en esto, que vamos a grabar… Los impuestos contaminantes, las fuentes contaminantes, no es el caso. Entonces yo siento que nos ponen un predicamento de cómo avanzar en esta materia. Y yo por eso es que yo creo que me voy a abstener de esta votación.
Ok. Presidenta, entonces quedan aprobadas las indicaciones 1 y 2 para suprimir el artículo primero por cuatro votos a favor y una abstención. Así es.
Enseguida, respecto del mismo artículo… Pero al inciso primero hay otras tres indicaciones que en atención a lo que se resolvió respecto de la primera deberíamos dar con la votación. Con la misma votación. ¿Le parece, señor Olago? Le parece. Gracias. ¿Le parece? Luego…
En la página 8 del comparado empieza la indicación 6H. La indicación 6H es al numeral 2 del artículo 2º. El artículo 2º modifica la Ley General de Servicios Eléctricos. La indicación 6H de las…
Los senadores, señoras Evans-Perger y Rincón y señores Macaya y Provence eliminan el numeral 2. El numeral 2 modifica el artículo 134 y lo que suprime realmente el texto suprimido está en la página 12. Ahí está lo que proponen suprimir los autores de la indicación, que son los literales A y B, que aparecen en la penúltima columna, 12. Le damos la palabra al Ejecutivo para que la explique. Ministro.
Estamos en la página 12, viene del 8. Esto tiene que ver con la incorporación de los consumidores al proceso de revisión de contratos. También lo discutimos en la sesión anterior. Las incorporaciones que se hicieron fueron promociones parlamentarias y tienen dos partes. Una, lo que hizo el Ejecutivo fue incorporar a las asociaciones de consumidores dentro del proceso de revisión de contratos que se contempla en la Ley General de Servicios Eléctricos. Este es un procedimiento regulado, transparente, que permite revisar los contratos de suministro a clientes regulados y en el cual los consumidores participan en las audiencias. Hoy día participan en las audiencias, pero no tienen la legitimación activa para iniciarlas. Lo que hizo el Ejecutivo fue incorporar a las asociaciones de consumidores dentro de aquellos legitimados activos para iniciar. Además, durante la tramitación en la Cámara, en la Comisión de Energía de la Cámara, se incorporó por parte de los diputados una cláusula adicional que no solamente legitima activamente a las asociaciones de consumidores para solicitar la revisión de los contratos, sino que también le agrega una cláusula a esa legitimación que no es solamente por cambio en las circunstancias normativas como es actualmente, sino también por cambios en las circunstancias económicas. Establece una especie de cláusula rebusique estantiva. Esas son las dos modificaciones que se contemplan. Esto no está de todas maneras en el informe financiero, pero entiendo que hay indicaciones de los señores senadores de esta comisión respecto de aquello.
¿Senador Macaya?
No. Básicamente las asociaciones de consumidores igual pueden participar, entiendo. Yo diría participan. Participan en los procesos de audiencia del proceso de revisión. O sea, no es efectivo que si esta indicación se elimina no vayan a tener incidencia en dicho proceso. O sea, cuando las partes del contrato deciden activar las respectivas cláusulas de revisión. En el fondo, lo que busca esto es no generar una incertidumbre que un tercero intervenga en un proceso del cual no es parte directamente relacionada. Ellos lo pueden hacer como asociación en una etapa distinta del proceso, pero no intervenir en un contrato en el que no tiene interés directo. Ese es un poco el punto y es la razón y el fundamento por el cual se ha presentado esta indicación. De hecho, la conversamos con los senadores Provence y la senadora Riesberger, que entiendo que defendieron este punto en la comisión técnica.
Sí, señora senadora, por su intermedio. Los consumidores efectivamente hoy día participan en las audiencias, pero no pueden gatillar el procedimiento, no pueden iniciar el procedimiento. Pero sí pueden solicitarlo y la autoridad puede provocar que esto se haga. No, porque la autoridad tampoco puede iniciar el procedimiento. El procedimiento solo se puede iniciar por las generadoras y las distribuidoras hoy día. Lo que estamos haciendo es, la propuesta del Ejecutivo es que las asociaciones de consumidores también puedan iniciar el procedimiento. Esa es una primera discusión en la cual el Ejecutivo, la posición del Ejecutivo es que eso es bueno. Y eso es bueno porque canaliza esencialmente una demanda ciudadana en un espacio institucional que es transparente, que es regulado y que es participativo. ¿Cómo se activa hoy día el proceso de revisión? Solo por las generadoras y las distribuidoras, solo por solicitudes de las generadoras o de las distribuidoras, que son las que formalmente son parte del contrato.
Este contrato, en el fondo, beneficia a los consumidores y la posición del Ejecutivo es que la voz de los consumidores no está adecuadamente representada ni por las distribuidoras ni por las generadoras y por lo tanto es bueno que las asociaciones de consumidores, que son las que orgánicamente representan a los consumidores, puedan iniciar el procedimiento. Esa es la posición del Ejecutivo. A eso los diputados agregaron una cláusula que extiende esa competencia. La posición del Ejecutivo respecto a eso es que también sería razonable extender esa competencia, pero eso no fue algo que se incorporó en el mensaje. Eso fue algo que se incorporó durante la tramitación.
Quizás preguntarle al Ejecutivo, porque los clientes regulados no son parte de los contratos de suministro, para los efectos de... O sea, las asociaciones de consumidores no son directamente relacionadas con este contrato que se da entre dos partes, que no debiera ser oponible. Mi duda es, ¿no ve una incertidumbre regulatoria respecto a que acá hay primas de seguros asociados que finalmente ese aumento de costos de esas primas también puede ir asociado al aumento de costos y en un perjuicio para los consumidores?
En el fondo es como intervenir en algo que hoy día tiene su regulación suficiente y tiene la posibilidad de que los consumidores participen en las audiencias previas. Además, si esta norma se incorpora en carácter permanente, y la pregunta que le hice a propósito de las primas de riesgo que se podrían eventualmente expresar en mayores precios de energía suministrada en los contratos regulados, hay un tema de diseño. Yo tengo la impresión de que esta discusión ya se dio en la comisión técnica y es la razón por la cual nosotros la repusimos.
Sí. Entendiendo el sentido de decir que las asociaciones de consumidores puedan tener una voz en este proceso, entre dos empresas, uno es el que genera la energía y el otro es el que la distribuye, son dos privados que tienen un contrato y ellos son los que están autorizados para pedir la revisión de los contratos, porque son las partes involucradas. Mi preocupación, que no es un no a la norma todavía, todavía en el sentido de que no formo una opinión, es qué ocurriría con este mismo razonamiento en otras instancias jurídicas contractuales. Concesionarios, por ejemplo, de obra pública, concesionarios de hospitales. Que consumidores o los ciudadanos, no me gusta decirlo, pero los ciudadanos que concurran a los hospitales o los ciudadanos que utilizan la autopista, ¿podrían pedir revisión de contratos entre el Estado y las concesionarias? No sé, me explico, ¿y qué implicancia podría tener eso?
Tal vez ocurre, no sé, estoy preguntando desde... Cuando veo dos particulares y yo le introduzco a alguien claro, que es el que al final del día el consumidor de energía eléctrica somos todos, entonces con ese criterio todos estamos involucrados en introducir una variable que puede ser compleja a la hora de gatillar un mecanismo formal de revisión, porque podría introducirse en muchos otros ámbitos de la economía. Entonces lo dejo planteado como una inquietud, no es una crítica todavía.
Más allá del tema del seguro y todo eso que habla el senador Macaya, mi preocupación es hasta qué punto, cuando el Estado, ya que son particulares, el Estado también contrata. Entonces los consumidores van a tener algo que decir para revisión. Yo podría extender esto si fuera un picableito, los abogados picableitos. Bueno, mire, ¿sabe qué más? Los consumidores chilenos pueden gatillar, entonces, la revisión de los sueldos, la escala única de sueldos, porque somos nosotros los que tenemos que decir los beneficios, los consultorios, los funcionarios públicos de salud, y nos parece que esos contratos hay que revisarlos. ¿Me explico? ¿En qué minuto ponemos la línea? No sé si estoy siendo demasiado picableito, pero...
Además, la posibilidad... Yo quisiera dar lectura, Presidenta, al inciso cuarto del artículo 334 de la Ley General de Servicios Eléctricos, que establece la causa de revisión de los contratos que ya está establecida en la ley. Dice causas no imputables al suministrador. Y a propósito de la intervención, que por eso yo le decía la pregunta al ministro, ¿cómo se activa esto? Porque queda la sensación de que nadie lo puede activar, que nunca se puede revisar y que solo gracias a esta norma se va a poder hacer. Y me preocupa que esa sea la afirmación del Ejecutivo.
Yo creo que no es correcta esa afirmación; o sea, la percepción de que las asociaciones de consumidores no pueden... la percepción de que las asociaciones de consumidores sobre el precio de un suministro no basta para que se renegocien los contratos, especialmente porque son contratos regulados por ley y ella solamente autoriza esa revisión cuando concurre esta causal, que es la que establece el artículo 134 de la Ley General de Servicios Eléctricos. O sea, eso es la razón. Yo creo que es súper importante para quienes están siguiendo la discusión.
Declaro que primero este es un tema regulado, no se mandan solo, ya está regulado, donde hay incidencia y voz del regulador y por lo tanto no se va a resolver ninguna diferencia que pueda haber o situación crítica con esta norma que se pone aquí. Y creo que uno tiene que ser súper, no es una norma que haya puesto, entiendo, el Ejecutivo, o la recoge el Ejecutivo a raíz de la discusión en la Cámara. Creo, y por eso la pregunta, ¿qué pasa si hay un problema entre los contratantes? ¿Nadie puede hacer nada? ¿Y sólo va a poderse hacer ahora porque los consumidores van a poder activar una revisión? Esa era la pregunta, Ministro.
Sí, señora Presidenta, por su intermedio. Esta revisión existe hoy, se usa, pero la usan las generadoras o las distribuidoras. Se ha utilizado dos veces en nuestra historia, la han utilizado las generadoras. Se han utilizado las generadoras para solicitar un aumento en los precios a los clientes.
¿Las pueden usar las distribuidoras? Las pueden usar las distribuidoras. Nunca la han usado. Pero la pueden usar las dos partes.
Sí, efectivamente. La pueden usar tanto las generadoras...
Un segundo, ministro. Es que el senador Insul se cree...
Sí, yo entiendo que esta es una norma que se ha planteado acá y yo estoy de acuerdo con ella para proteger a los consumidores, no necesariamente para proteger a los distribuidores o a los generadores.
Sí, pero por eso le preguntábamos al ministro y el senador Macaya hizo el punto. Me gustaría que leyera la norma que hay detrás de qué ocurre cuando hay diferencias con los consumidores. Porque aquí ustedes están diciendo que esta norma es necesaria para proteger a los consumidores. Es necesaria para que las asociaciones de consumidores puedan iniciar este procedimiento. Hoy día no lo pueden iniciar. Entonces, para que las asociaciones de constituyentes puedan iniciarlo. Y ya participan sólo cuando es iniciado por las generadoras o las distribuidoras. Y por lo tanto, el inicio de este tipo de procedimiento está sesgado a lo que el interés de las generadoras y distribuidoras quieran.
Efectivamente... Son las partes formales de ese contrato, pero los consumidores son los que pagan la cuenta y son también los que en otras dimensiones están legitimados activos. Y por eso también es que tenemos litigio en materia de consumidores, en materia eléctrica, por ejemplo, cuando tenemos demandas colectivas en contra de empresas de distribución eléctrica, como ocurrió durante agosto, tiene que ver con que también son partes, si bien no formales de este contrato, son parte de la relación contractual en un sentido amplio. Y esta es una petición que la sociedad civil ha hecho hace mucho tiempo y que nos parece razonable encausarla institucionalmente en un procedimiento que ya existe, que es institucional, que es transparente y que está arreglado. Y por lo tanto no vemos de qué manera algo de esta naturaleza puede generar mayores incertidumbres respecto del funcionamiento del mercado actualmente. No estamos hablando de un procedimiento nuevo ni estamos hablando de un procedimiento cualquiera o discrecional. Estamos hablando de un procedimiento que ya se ha ocupado pero que va a poder ser iniciado por las asociaciones de recursos.
Un minuto. Me había pedido la palabra el senador Galilea y luego el senador Lagos. Era solo para aclararme, porque yo no soy parte de las indicaciones ni tampoco del texto que venía, pero yo entiendo que lo que establece la ley es que la Comisión Nacional de Energía hace como de, no sé si la palabra es árbitro, pero de supervisor de las licitaciones y las condiciones bajo las cuales se contrata entre distribuidoras y generadoras. Se hacen las licitaciones, tiene que asegurarse que sean competitivas, por supuesto, porque si no fueran competitivas se gatillan otro tipo de mecanismos, pero habiendo competencia, habiendo oferta... Se firman los contratos y ahí no hay discrepancias, no hay nada. Opera el contrato que, cumpliendo las normas aprobadas por la Comisión Nacional de Energía, existe.
Esto que estamos discutiendo ahora, corríjanme si así lo ven, se refiere a una situación específica, que es cuando algunas de las partes, habitualmente las generadoras, piden un cambio en el contrato. Es sólo para ese caso. Piden un cambio de contrato porque las condiciones, cualquiera sea la situación, aumentaron en tal nivel los costos que... Oye, yo te había dicho que te iba a cobrar 100 pesos, la verdad es que comisión no puedo no cobrar sino al menos 130. Y ahí se produce una... y si hay discrepancias, incluso...
que pase con la propia comisión, ahí se genera el arbitraje. Solo ahí, que lo genera naturalmente alguno de los... o el que va a pagar más. Bueno, al final siempre termina pagando más el... Muy bien. No sé si muy bien... Bueno, va a depender de si los contratos estaban... en qué condiciones estaban los contratos, si eran libres, si eran regulados, en fin, pero... Es ahí donde el gobierno es partidario de que en esa discusión aparezcan las asociaciones de consumidores.
Pero como está esto, me da la impresión de que es solo en la discrepancia, porque antes no se produce la comisión de arbitraje ni nada. Es simplemente una: yo recibo ofertas, naturalmente elijo la más barata, firmo los contratos y si es que eso está validado, están validados, pero ahí no hay proceso de arbitraje de ningún tipo, a menos que usted está pensando decir que incluso ahí... Como audiencia, no.
Pero ustedes quieren que, si es que se produce un cambio de contrato, ahí puedan gatillar las discrepancias las asociaciones de consumidores, que puedan pedir un cambio. O sea, la generadora y la distribuidora están ahí bien conformes, tenemos un contrato firmado, estoy operando en el mercado y de repente llega un tercero que es la asociación de consumidores y dice: ¿sabe qué? Está muy cara, creo que las condiciones de mercado actual ameritan que este contrato vaya a la baja.
Ministro, antes de que responda: hoy día, de acuerdo a la ley, y me corrige, las asociaciones de consumidores pueden participar en la audiencia que se refiere al artículo en comento y pueden presentar sus discrepancias ante el panel de expertos dentro del plazo. Sí, tienen el espacio, pueden participar, pueden presentar las discrepancias, no es que estén inhibidas. Si la generadora o la distribuidora no gatilla, ellos no pueden hacer nada.
Yo quiero entender, para que podamos dimensionar el impacto que esto puede tener, porque quizás no es tanto o puede ser mucho. Yo me pongo las dos hipótesis, particularmente porque, a ver, acá lo que se está estableciendo es una nueva cláusula para iniciar una causal distinta para iniciar el mecanismo de revisión que le estamos dando a los consumidores, ¿cierto? Sí, a los consumidores. Pero hoy día sí tienen la institución. Hoy día sí.
No, pero están legitimados los consumidores en una instancia que es posterior; o sea, cuando ya se inicia el mecanismo de revisión por parte de la decisión bilateral que toman. Sí, pero es que no resuelve el problema que están buscando con esta norma. Es que eso es lo que quiero hacer esa reflexión. Pero se trata de un mecanismo que igual está en los contratos de suministro. O sea, en el fondo, en la práctica, le estamos dando a los consumidores la posibilidad de activar este mecanismo de revisión.
¿Verdad? ¿Qué va a primar cuando ocurra eso? ¿Lo que establece la ley? ¿O va a primar lo que establece el contrato? ¿De qué manera en el fondo se puede generar un cambio de condiciones pro-consumidor? Estoy pensando en la hipótesis de que además se pueda generar una cuestión que no es muy virtuosa, que probablemente la relación de los consumidores siempre está más directamente crítica hacia la distribución. Los consumidores no tienen una relación muy directa con la generación.
De hecho, esta semana tenemos reclamos, y lo digo con nombre y apellido, contra la CG en la región de Higgins, contra la CG en la región del Maule. Yo creo que nadie está mirando lo que pasa con los generadores. ¿No habrá un incentivo medio perverso para que una relación que hubiera uno a uno en esos contratos se pueda generar y cambiar a ser una relación dos a uno?
Ministro, ¿el senador Lagos quería agregar algo o no? Ah, perdón, el senador Insul se le da y le damos la palabra al ministro. Perdón, senador.
Yo primero no atino a entender por qué razón tendría algún problema en que una asociación de consumidores pudiera pedir una revisión. Además, los plazos son los mismos que están y son plazos bastante cortos. Esa es la primera. En segundo lugar, incluso el mecanismo ya de cambio significativo en el equilibrio económico de los contratos de suministro parece bastante estricto como para que esto pueda provocar algún problema en las empresas o algo así. Yo por lo menos estoy a favor de esto. Esto no es ninguna... No toca con las razones por las cuales este proyecto tenía algunas dudas al respecto. Creo que está bien. Me parece bien que se cree esa posibilidad de que soliciten la revisión. Porque naturalmente esto funciona cuando hay una revisión o cuando no hay una revisión o cuando las empresas se ponen de acuerdo sin necesidad.
Entonces, de pronto la asociación de consumidores puede decir yo quiero revisión y son 15 días para revisar, no es tan tremendo. ¿Qué prima cuando se activa eso? O sea, prima lo que establece la ley, ¿verdad? Y el contrato, para los efectos de la definición que se tome respecto de esa discrepancia, en el fondo, ¿verdad? O sea, ¿qué prima cuando se activa ese mecanismo? Es lo que establece el contrato y la ley. O sea, eso está regulado.
Sí, efectivamente. Quizás facilite entender esto si pongo un ejemplo.
Ya, ya.
No sé si el senador Lagos quiere agregar algo.
Sí, es que... ¿Tiene el ejemplo? Yo me quiero... No conozco el sistema, como ver, de estos contratos de revisión, con los mecanismos de revisión. No sé si tiene que tener causales específicas para revisar.
Efectivamente, hay causales específicas. Están en la ley. Están en la ley.
¿Y esas mismas causales serían las que tendría que invocar eventualmente la Asociación de Consumidores o se le querían otras causales?
No las mismas. Es para ayudar porque...
Son las mismas causales. Tienen que invocar una causal. Y después hay un procedimiento que como se dice está arreglado. Y esto lo resuelve la CNE, la Comisión Nacional de Energía. La Comisión Nacional de Energía toma una posición sobre la base de las posiciones de revisión y después se puede hacer un recurso al panel de expertos eléctricos. Eso, el panel de expertos. Que es el que finalmente define estas cosas.
Esto puede significar, lo pongo en términos irónicos... Más pega para el panel de energía, como el que me tiene experto. Eventualmente.
Claro, listo.
Súper bien.
Súper bien y creo que no tienen muchas demandas, para ser franco.
Súper bien, lo vimos en el trecho.
No, no, y no tienen demasiada carga.
Yo siento que si está regulado, si las causales son las mismas, no se introducen causales nuevas, la Comisión Nacional de Energía como dice tiene que tomar posición. Si las causales están mal invocadas o realmente no se ajustan a la realidad, tal vez no prospera mucho, irán al panel de expertos y ahí se van a pronunciar.
Es para entender pedagógicamente cómo operaría esto y cuál sería la gravedad de darle ese espacio que yo creo que está bien inspirado.
Ministro, ¿y no podría haberse pensado, para seguir la lógica de lo que usted nos señala, que en el artículo 134 se hubiese previsto en los contratos que estén las asociaciones?
Sí, pues eventualmente podría ser. Porque eso sería súper transparente para los contratantes, ¿ya? Que dentro de los contratos quedara que las asociaciones pueden activar. ¿No sería más limpio desde el punto de vista de que tengan claridad los contratantes que las asociaciones pueden activar la revisión?
Es que... Es lo mismo, ¿ah?
Sí, ya entiendo, pero estos contratos siempre, o sea, estos no son contratos completos, si me permiten la jerga. Siempre son completados por lo que dice la normativa correspondiente. Y la normativa correspondiente se aplica siempre...
Lo sé, pero desde el punto de vista de la regulación que hubiese quedado ahí, clarísimo.
Sí, lo que pasa, pero también es importante tener en cuenta que este mecanismo de revisión no estaba en los contratos originales que fueron sujetos a licitaciones, se incorporó posteriormente y ha sido ejercida dos veces. En ambos casos, más bien para aumentar los precios de la energía, sin mayores dificultades, digamos. Es un procedimiento que ya existe.
Yo... Ok.
¿Le parece que votemos?
Ya.
Sí.
Yo entiendo la... Puedo entender, no sé si compartir que la... Porque no es muy usual que una entidad que no es parte de un contrato pueda por sí y ante sí generar revisiones de esos contratos de los cuales no es parte.
Es una... o sería una curiosidad... dentro de nuestra legislación.
No conozco... No, pero no sé si hay algún otro ejemplo que usted pudiera dar.
Primera cosa.
Y dos, si es que está proponiendo esto, yo supondría que es porque ha visto que hay problemas en la manera en que se firman los contratos, se corrigen los contratos, se discuta entre panel de expertos y esto ha traído algún... perjuicio la legislación que hasta ahora es vigente por no existir esta opción.
Entonces me encantaría saber qué cosa negativa ha pasado que se pueda medianamente medir o especificar por no existir un mecanismo que es completamente inusual a mi entender dentro de la legislación chilena como es el que una asociación que no es parte de un contrato pueda pedir revisiones de precios de esos contratos.
Senador Insulza y luego el Ministro.
Lo voy a hacer.
Yo entiendo esto y me parece importante, no es una cuestión menor lo que estamos conversando, pero realmente han habido alzas sustantivas de las cuentas eléctricas últimamente y sería razonable que una asociación de consumidores, aludida por sus miembros, diga, mire, revísenme las cuentas porque realmente están subiendo mucho. Y eso realmente me parece legítimo. Ahora, si todo está en orden, la revisión no va a dar ningún resultado. Pero con todo respeto, cuando están subiendo las cuentas de la luz de la forma que suben, el derecho a pataleo creo que hay que garantizarlo un poco.
Senador Lagos. Mire, todo el tiempo se dice hay que darle confianza y certidumbre a las reglas del juego, y esas reglas del juego generalmente se piensa siempre en un puro destinatario, son aquellos que invierten y que ponen el capital. Esa es la verdad y yo no entiendo por qué hay razón así. Pero las reglas del juego en un sentido amplio, en una sociedad, es también los consumidores que se sientan representados. Entonces cuando uno empieza a hablar de consumidores y responsabilidad, ¿para qué le explico? Papel higiénico, remedio, los pollos, y vamos con las colusiones. Eso socava a la opinión pública, como la corrupción, la falta de transparencia.
Entonces en este sistema, que el ministro fue categórico, yo lo hago, que es correcto lo que dice, es... Las causales para invocarlo son las mismas, que hoy día existen entre generadoras y distribuidoras.
Perdón que interrumpa, senador. Hoy día las causales son que se produzca un excesivo desequilibrio económico en las presentaciones mutuas del contrato. Y esta es mucho más laxa. No son las mismas, para dejarlo claro.
Perdona, perdón que te interrumpa. Yo, también, también interrumpido, yo hago que las causales para invocarlo, entiendo que son las mismas, el procedimiento para abordar eso es el mismo, efectivamente introduce un actor adicional, pero es para seguir dando legitimidad al sistema.
Cuando se dice eso en las cuentas de la luz, bueno, ¿sabes por qué? A ver, yo puedo entender que es bueno darle legitimación activa a las asociaciones. Hago el punto de que no es la misma causal, esta es más amplia, y eso sí que me preocupa, pero me gustaría que el Ejecutivo pueda hacerse cargo de aquello.
Y luego el senador Macaya. La propuesta del Ejecutivo en el mensaje fue simplemente incluir a las asociaciones de consumidores en exactamente el mismo procedimiento. Durante la tramitación legislativa, tal cual como está la ley vigente, agregando a las asociaciones de consumidores. Pero esa indicación no es del Ejecutivo, esa fue una indicación de los parlamentarios durante la tramitación en la Comisión de Energía de la Cámara. Se agregó, además, y por eso está en el informe, una causal adicional. Eso no es parte del mensaje del Ejecutivo.
En todo caso, la causal que agregan es una causal tradicional de rebus y que está en tipo de cambio en la circunstancia. O sea, tampoco es algo particularmente... Cambio fundamental de la circunstancia. Eso es. Cambio significativo en el equilibrio económico de los contratos. Esa es la que está en la ley vigente. ¿Cambio significativo? Eso.
¿La vigente cuál es, ministro? La vigente no es esa. La 134, la que yo leí. Exacto, esa es la que yo leí. Y esa otra es más amplia. Efectivamente, es más amplia. Pero eso no fue una indicación.
Pero no aprobemos esa parte de la nueva indicación, la nueva causal.
Pero es que entonces, presidente, ¿podemos volver sobre lo que propone originalmente el Ejecutivo? El Ejecutivo lo que propuso fue incorporar a las asociaciones de consumidores en el mismo procedimiento que hoy día existe. Eso fue lo que propuso el Ejecutivo. Entonces, ¿por qué no aprobamos poner a los consumidores, a las asociaciones, pero con la misma causal que tienen hoy día? Esa fue la posición del Ejecutivo en el mensaje.
Pero entonces, si esa es la posición del Ejecutivo, ¿está bien que nosotros eliminemos la indicación 6H? No, porque deja fuera a las asociaciones. Entonces habría que aprobarla con enmienda. Vale decir, aprobar a las asociaciones, pero dentro del mismo marco que era lo que propuso el Ejecutivo.
¿Me permite una pregunta? La letra A es la que lo incorpora, y la B es la que amplía. Entonces, ¿se podría aprobar A y rechazar B? Participar en la audiencia a la que se refiere este artículo, activar el mecanismo de revisión y eliminar la letra B. ¿Les parece? Si les pareciera, porque eso recoge el espíritu del Ejecutivo.
A mí me gustaría insistir en una pregunta que a mi juicio no fue contestada, que es el precedente que se genera en materia de una entidad tan importante como es la defensa de derechos del consumidor, pero en otras industrias. Porque acá yo me imagino que ustedes tienen una evaluación crítica para incorporar esto de cómo está funcionando un mecanismo de satisfacción de la...
de las pulsiones, de las necesidades que tienen las asociaciones de consumidores de participar más activamente en este proceso. Y eso quizás tiene una línea correcta. Pero ustedes, a priori, entonces, debieran tener una evaluación crítica de cómo está funcionando. Tienen. O sea, creen que con este cambio esto va a significar... Se van a abrir otros frentes. Sí, es que esa es mi duda. Y la planteó el senador Lagos-Feder y a mi juicio no ha quedado debidamente la suerte del presidente que se generan otras industrias. Porque... Porque acá cuando se trata de contratos, y una de las características más importantes de los contratos es que son bilaterales, que afectan solamente las partes, y acá efectivamente hay un tercero que le podría afectar desde la perspectiva del aumento de precios. Pero yo no tengo ninguna duda que con la ley vigente, ya sea el generador o el distribuidor... Siempre va a reclamar cuando se le busca un excesivo desequilibrio económico en las prestaciones mutuas del contrato. Es evidente que lo van a levantar. O sea, si acá se trata de personas que están tratando de ganar plata en ese negocio. Y ahí sí participan los consumidores. Y yo quiero entender bien por qué en esa instancia, donde se genera esa diferencia entre los generadores y los distribuidores, los consumidores hoy día no están suficientemente activos. Y necesitamos esta norma para que sean más activos.
Ministro de Hacienda y Eurodista, pregunta más para usted que para el Ministro de Economía.
Sí, déjame decir una sola para contestar la pregunta. La respuesta a eso es la que señaló el Senador Insunza. Esto ha sido usado dos veces y las dos veces para tratar de aumentar las cuentas. Nunca se ha usado para tratar de disminuirla. Nuestra posición es que eventualmente las asociaciones de consumidores podrían intentar utilizar esta revisión también para... Revisar los precios a la baja y hay buenos argumentos para ello también. Eventualmente se ha discutido sobre la aplicación, la manera en que se están aplicando las cláusulas de reajuste, la manera en que se están aplicando los polinomios de indexación. Todas esas cosas son cosas que eventualmente, si se salva un caso, podrían ser discutidas. Hoy día no pueden ser llevadas porque la Comisión Nacional de Energía no es parte de los contratos, es más bien un regulador y... Las partes que podrían hacerlo, las distribuidas, las generadoras, tienen otro interés. Es bien sencillo, digamos. Y la posibilidad de que esto impacte otro mercado regulado, la verdad que no es, o sea, como precedente simbólico, si se quiere, pero esta es una ley que solamente afecta el mercado de los servicios eléctricos y que es bastante sui generis, sus formas de licitación y sus formas de funcionar, porque de hecho... Ya participan las asociaciones de consumidores en el procedimiento, si la única diferencia es que no lo pueden iniciar. Y por esa razón, como no la pueden iniciar, las únicas veces en que se ha iniciado son para revisar las cuentas hacia arriba y nunca se ha iniciado para revisar las cuentas hacia abajo.
¿Ministro?
Sí, Presidenta, muchas gracias. Muy breve para enfatizar lo que decía el Ministro Pardo desde una perspectiva ya no solo de este mercado en particular. Lo primero que yo diría es que es usual que los contratos no puedan definir todas las circunstancias que van a pasar a futuro. Todos los contratos operan sobre la base de una cierta incertidumbre. Y eso genera problemas, genera desafíos, y pueden existir mecanismos para efectos de resolver esos desafíos. Este mecanismo, como ha señalado el ministro Pardo, es cuando, a propósito de lo que decía el senador Galilea por su intermedio, Presidenta, de que es sui generis que los consumidores puedan... activar esta revisión, ¿no es cierto? También es sui generis que exista ese mecanismo per se, no es un mecanismo general en todo este tipo de licitaciones o definiciones de contrato. El problema que tiene el mecanismo, creo que esto lo decía bien el senador Insunza, es que es un mecanismo asimétrico en la práctica, porque la incertidumbre que busca solucionar, es decir, las cosas que no se pudieron anticipar por un contrato, son incertidumbres que pueden cambiar hacia arriba los costos o hacia abajo los costos. Pero como está definido el mecanismo, solo se activa cuando vas arriba y por lo tanto hay razones para subir el precio. Entonces mi postura sería que si vamos a tener un mecanismo de este tipo, que entiendo que no solo hace discusión, todos estamos suponiendo que este mecanismo ya existe, lo razonable es que el mecanismo se active de forma simétrica. Y que no solo se active cuando hay razones que no fueron previstas por el contrato que van presionando hacia el alza de los costos.
Ok. ¿Solamente cómo está? Está bien, a mí me hacen algo de sentido las explicaciones que se han dado, pero para entender, en el actual sistema de funcionamiento del mecanismo, que está establecido en el artículo 134 de la ley, lo que en la práctica van a ser las asociaciones de consumidores, va a ir a decirle, aquí uno de ustedes está pagando mucho, eso va a venir a ser los consumidores. O sea, en el fondo se va a poner en el...