El acta de la sesión 112 queda reglamentariamente aprobada. El acta de la sesión 113 se pone a disposición de las diputadas integrantes de la comisión.
Vamos a comenzar la cuenta. La señora secretaria dará lectura a la cuenta.
Gracias, presidenta.
Se han recibido los siguientes documentos. Correo electrónico del jefe de gabinete de la diputada Maite Orsini, en el cual consulta si la agrupación Foro del Zócalo puede ser recibida en la próxima sesión de la comisión.
El reconocimiento de los grupos intermedios y su autonomía para la defensa de fines específicos como la protección de los derechos de mujeres y niñas. Saludamos atentamente. Firman 23 organizaciones. Corporación Humanas, Corporación Miles, Observatorio de Género y Equidad, Simunidis, Fundación 1367, Casa Memoria José Domingo Cañas, Fondo Alquimia, LISUR, ONG, Red de Periodistas y Comunicadoras Feministas, Observatorio Ciudadano. Servicio Jesuita Migrante, APROFA, Asamblea Permanente por la Legalización del Aborto, Red Chilena de Profesionales por el Derecho a Decidir, Organización Migrantas, Colectivos Sin Fronteras, Fundación Poderes LGTBIQA+, Amnistía Internacional Chile, Corporación Mujeres Siglo XXI, CoraFem, ONG Amaranta, Fundación por el Derecho a Decidir, Abofem Chile y FIME, Fiscalía del Medio Ambiente.
Eso es, presidente. Muchas gracias, secretaria. Agradecemos el trabajo, el que siempre estén atentas estas y otras organizaciones al trabajo y a la tramitación de los proyectos de ley que podrían o que se tramitan en esta comisión. Y por cierto, que nosotros vamos a seguir con este tema porque nos parece de suma relevancia que finalmente se vaya concretando esta solicitud.
Y yo quisiera, antes de comenzar con la orden del día, que como comisión enviáramos nuestra más calurosa felicitación a nuestra abogada ayudante Milenka Kejrić por el nacimiento de su hija Simona, que nació el lunes. Así que muchas felicitaciones a Milenka, si está escuchando, ojalá que no, pero le podemos hacer llegar después el saludo porque realmente es una alegría para quienes conformamos esta comisión y me imagino que para ella, para su compañero, para toda su familia. Así es que que lo reciba con mucho cariño y que todo resulte bien de aquí en adelante, por cierto.
Bueno, vamos a comenzar entonces con la orden del día al final. Siempre al final. Bueno, tenemos la disposición de estar hasta el final. Creo que es importante también que las diputadas tengamos esa disposición, estar hasta el final de la comisión. De todos modos, para que sea más ordenado y para que los puntos se puedan tratar con toda la, digamos, diligencia que esto nos merece, vamos a dejarlos para el final, pero vamos a asegurar que tengan el tiempo suficiente. Esa es como la voluntad que hemos tenido hasta ahora.
Dígame, diputada. Es reglamentaria. A ver, si gustan, podemos corroborarlo con el reglamento. No creo que haya problema.
Pero yo les quiero decir que desde que me integré a esta comisión y desde que al menos me toca presidir, no ha habido problemas para tener puntos varios. Y yo creo que si somos integrantes de esta comisión, somos de principio a fin. No sé, desde que yo estoy diputada, así o así, no hemos tenido ninguna dificultad y yo les quiero pedir, si es que no pueden quedarse a la sesión o tienen dificultades, busquen una manera de tener los reemplazos correspondientes si es que no pueden venir. Pero yo creo que es responsabilidad de todas estar hasta el final de la comisión.
Bueno, dos palabras, diputada Olivera, diputada Huelva. Porque nosotros siempre estamos hasta el final, pero cuando sesionamos, y creo que fue usted presidiendo, cuando vino Paola Zapata, estuvieron conectadas las personas aquí, no sé si fue hace dos o tres semanas atrás, no había quórum para enviar oficios, entonces no tuvimos quórum ese día, o sea, yo memoria tengo, no teníamos quórum ese día para enviar oficios, entonces... Eso es lo que,
Sí, pero presidenta, no sé cuál es el problema de dejar los puntos varios a lo mejor al principio y de establecer un tiempo para aquello. Bueno, yo le pido, presidenta, que para la próxima oportunidad se pueda analizar, ojalá con toda la comisión. Gracias.
Gracias, presidenta. A mí me interesaría que se aclarara si es normativo, porque lo hemos hecho antes, más allá de su presidencia, que obviamente tiene la facultad para ordenar la tabla también.
Pero porque lo hemos hecho mal entonces siempre y en las otras comisiones en general, por lo menos las que yo estoy, siempre los puntos varios al inicio. Entonces creo que igual es importante los reglamentarios, más allá de que si nos quedamos hasta el final o no. Bueno, uno hace los esfuerzos y llegará al final. Si no puedo, yo por ejemplo ahora tengo vivienda, que hay un proyecto que estoy firmando, el tema de las mallas protectoras, pero volveré al barrio, en fin, me las arreglaré. Sí, solo para tener la claridad desde lo normativo, más allá de que suscribo lo que también plantea la diputada Olivera y eso se puede modificar en su facultad, pero igual que quede claro lo que yo al menos pienso que debiese ser al inicio, pero lo normativo me interesa. Gracias.
Sí, bueno, la práctica parlamentaria habitualmente se hace al inicio, pero la verdad es que el artículo 300 del reglamento señala que las comisiones, en los casos que proceda, destinarán hasta 10 minutos, una vez llegada la hora de término de sus sesiones, a votar aquellas proposiciones que no hayan requerido un pronunciamiento inmediato y que deban producir efecto para la o las sesiones siguientes. No existe algo llamado “varios” en el reglamento, pero la norma que se utiliza y la que el secretario nos ha pedido en reiteradas oportunidades a todos los secretarios de comisiones es que utilicemos esta norma y que los varios se hagan al final de la sesión. Ahora, la mayoría de las comisiones en Educación —me pasa a mí— y en Ciencias también lo hacen al inicio, pero lo reglamentario es hacerlo al final. Vamos a analizarlo en las sesiones siguientes, pero yo también les quiero pedir que respetemos el tiempo destinado para los puntos varios, porque hay solicitud tras solicitud y después los expositores no tienen su tiempo para la tramitación legislativa. Y yo creo que lo que no podemos hacer es mal utilizar el tiempo, entendiendo que la comisión es bastante extensa, pero todas tenemos mucho que decir. Lo entiendo, pero también los expositores son citados, ellos vienen, y por tanto el que no se les dé el tiempo suficiente, tanto para exponer como para responder preguntas, me parece que no corresponde. Entonces, hoy día ya está estructurada así la sesión: mientras más nos demoramos, menos posibilidades vamos a tener de escuchar a los expositores.
Son tres expositores, creo que ha funcionado bien la fórmula que hemos adoptado en las últimas sesiones, de darles un tiempo determinado, después las preguntas y después se pasa al punto siguiente, donde también tenemos a la Comisión para el Mercado Financiero, y al final los puntos varios. Entonces, si quiere hacer una propuesta, dígala, por favor, diputada, y continuamos. Gracias, Presidenta.
Sí, yo soy súper respetuosa con lo que usted dice; por lo tanto, la propuesta que quiero hacer, entendiendo también el reglamento, es que se estipule de aquí en adelante que se le dé los 10 minutos últimos o 15 a la sesión, y que seamos capaces también de terminar, a lo mejor, con los temas que están programados en la tabla, para que todas las integrantes de la comisión podamos exponer los puntos varios que también son importantes. Eso, Presidenta. Gracias.
La verdad es que en las últimas sesiones hemos logrado tener más de 20 minutos incluso, 20 minutos con la estructura que hemos llevado adelante. Yo no lo dejaría en 10, sino que dejaría los últimos 20 minutos, que sería lo más razonable. Los últimos 20 minutos. Entonces quedamos como acordado. Acordados.
Bien, pasando a la orden del día, entonces continuar la discusión en general del proyecto de ley iniciado en moción de las diputadas Ana María Bravo, Daniela Cicardini, Ana María Gazmuri, Carla Morales, Erika Olivera y Carolina Tello, y de los diputados Marcos Ilabaca, Daniel Manouchehri, Daniel Melo y Leonardo Soto, que modifica el Código Penal para ampliar la hipótesis del delito de grooming, boletín número 17.534-07, en primer trámite constitucional.
Para tales efectos se encuentran invitados la ministra de la Mujer y la Equidad de Género, doña Antonia Orellana Guarello, quien se excusó; y en su reemplazo asiste la abogada especialista en la materia del Departamento de Reformas Legales, Valentina Cataldo; y el coordinador de investigación en explotación sexual de niños, niñas y adolescentes, don Edgardo Toro Quesada, lo acompaña doña Claudia Andrea Carvajal Rojas. Eso, pasen por favor a la mesa. ¿Qué le pasó? Muchas gracias, bienvenidas.
Vamos a darle primero sus 15 minutos al Ministerio de la Mujer y luego a don Edgardo para que puedan hacer su exposición y luego vamos a dar la ronda de preguntas y respuestas, ¿ok? Bien, pueden comenzar. Muchas gracias, Presidenta. Saludarla a usted y por su intermedio a todas las personas asistentes.
Hemos sido citadas como Ministerio de la Mujer a referirnos al proyecto de ley que usted muy bien señala. Y en primer lugar nos vamos a referir a algunos aspectos en general para luego profundizar ya en el contenido mismo del proyecto.
En primer lugar, señalar que el Ministerio de la Mujer y la Equidad de Género forma parte del movimiento por Lanzarote en contexto del convenio de Lanzarote, que es un convenio de protección de niños, niñas y adolescentes contra el abuso sexual, la explotación sexual, que es del Consejo de Europa.
La Defensoría de la Niñez profundizó en este convenio en su sesión del 18 de junio, si no me equivoco. Sin embargo, podemos señalar que actualmente el Ministerio de la Mujer y la Equidad de Género se encuentra trabajando con el Ministerio Público y con la Defensoría de la Niñez en instancias conjuntas para promover la suscripción del convenio, pero también para continuar con el apoyo de la erradicación y la prevención del abuso y la explotación sexual en la niñez y la adolescencia.
Además, el Ministerio de la Mujer y la Equidad de Género ha trabajado y se encuentra trabajando en campañas comunicacionales, en campañas preventivas para la erradicación de la violencia digital contra las mujeres, las adolescentes y las niñas.
Ahora, las cifras que existen en materia de explotación y violencia sexual contra niños, niñas y adolescentes en la esfera digital destacan la necesidad de contar con una legislación que responda de manera adecuada a la problemática y nos parece que este proyecto, por su parte, puede introducir una modificación que alteraría de manera importante la forma en la que se regula el grooming. Nos parece que es una modificación que en el fondo es relevante.
Este delito de grooming que se regula actualmente en el artículo 366 cuáter, cierto, el inciso tercero, en definitiva consiste en determinar a una persona menor de 14 años a enviar, entregar o exhibir imágenes o grabaciones en que se representaren acciones de significación sexual de su persona o de otra persona menor de 14 años de edad, o bien imágenes o grabaciones de sus genitales o los de otra persona menor de 14 años.
En cuanto al contenido del delito de grooming, esto ya ha sido abordado por todas las instituciones que han venido y por respeto a la comisión vamos a continuar, vamos a avanzar.
En Chile existen estudios que revelan la gravedad de la situación respecto a la explotación sexual y el grooming. La Defensoría de la Niñez, el Ministerio Público realizaron un diagnóstico nacional que es bastante completo y que en el fondo da cuenta de que este diagnóstico se repite, lamentablemente, de manera internacional en que Chile no sería una excepción.
De todas maneras nos parece muy relevante destacar el aspecto de género del delito de grooming, en general de la violencia sexual, pero hablando del delito de grooming, efectivamente las niñas no se ven afectadas de la misma manera que sus pares varones.
Y asimismo nos parece importante relevar algunos hallazgos que se desprenden del informe que elabora ONU Mujeres en colaboración con la ONG Amaranta, por ejemplo, que es una de las agrupaciones más importantes en materia de violencia digital de género, en conjunto también con la Fundación Datos Protegidos, que es un informe de 2020.
Este informe en definitiva señala que el 22 % de las niñas entre 12 y 14 años señalan haber vivido violencia digital y los varones de la misma edad el porcentaje de afectaciones del 13 %. Cuando se trata de adolescentes de 15 a 18 años, las mujeres reportan haber vivido violencia digital en un 41 %. El porcentaje es que 22 % de las niñas entre 12 y 14 han vivido violencia digital, en comparación a un 13 % de sus pares varones. Ahora, cuando hablamos de 15 a 18 años, porque el anterior era entre 12 y 14, las mujeres reportan haber vivido violencia digital en un 41 % y los hombres de la misma edad en un 24 %.
Ahora, para efectos de este proyecto y de modificaciones al delito de grooming, hay que considerar una cifra que es bastante alarmante de este mismo estudio, que en el fondo da cuenta de las solicitudes de connotación sexual o la petición de fotografías íntimas. Este informe revela que el 32 % de las niñas entre 12 y 14 años han recibido peticiones de tipo sexual o directamente que les...
envían fotografías íntimas, cifra que aumenta a un 47% en las adolescentes entre 15 y 18 años. Esto es el envío de fotografías o solicitudes sexuales derechamente. De este estudio quisiéramos destacar dos conclusiones. La primera de ellas es que se llega a la conclusión de que las niñas se encuentran tres veces más expuestas que sus pares varones a vivir violencia digital, por una parte, y por otra parte que existiría una estricta o una muy... estrecha relación entre la construcción de la autoestima en las niñas y las experiencias de violencia digital que viven. Y eso en el fondo nos habla de impactos a nivel personal bastante profundo y además consecuencias en el fondo a bastante largo plazo. Además tenemos que considerar que estas cifras son del 2020 y el Ministerio Público nos habla de una tendencia a la alta y una tendencia que es constante.
Como Ministerio de la Mujer destacamos que este proyecto se antepone a situaciones que pueden ser más graves. Este proyecto sanciona conductas que podrían ser preparatorias de otras más lesivas. En definitiva, este proyecto permite activar la persecución penal antes de que se produzcan contactos corporales, antes de que se envíe directamente el material, y eso en el fondo tiene que destacarse, sobre todo atendiendo los casos que hemos visto de connotación pública en materia de explotación sexual infantil.
También tenemos que tener en consideración que el ámbito digital, pero particularmente las redes sociales, tienen una importancia bastante particular en la vida de las niñas y las adolescentes. Por regla general, es bastante más importante las redes sociales para las mujeres más jóvenes y las niñas que para las adultas. Se hablaba en otra sesión de la presencia digital, la identidad digital, que no es lo mismo generacionalmente. Al mismo tiempo, el ámbito digital ha transformado cómo entendemos el ámbito público y el ámbito privado, ¿cierto? Y una de las consecuencias habituales de la violencia digital es que las víctimas tienden a arrestarse de estos espacios. Y eso en el fondo es bastante problemático, porque el espacio digital es uno donde opinamos, nos informamos, participamos, tenemos presencia. Y el hecho de que las víctimas se resten de estos espacios, en el fondo, por una parte, claro, es antidemocrático, pero por otra parte tiene este efecto de que perpetúa una estructura social de predominio de lo masculino por sobre lo femenino.
Ahora, ya entrando a los aspectos propios de la redacción misma del proyecto, específicamente ciertas recomendaciones que podemos formular desde el Ministerio, es que, en primer lugar, consideramos que la expresión conversaciones sexualizadas o contactos... podría llevar a equívocos y por lo tanto sería preferible utilizar una nomenclatura que fuera más familiar al código penal, como son por ejemplo las conversaciones de significación sexual.
El código penal se refiere a este concepto en el propio 3664, en el 161C, que es el delito de captación y difusión de imágenes íntimas en la vía pública; incluso en los propios títulos de los delitos sexuales se utiliza el concepto de significación sexual, por lo tanto para nosotras eso sería ideal.
Por otra parte, respecto al término determinaré, en realidad nosotras no tenemos un mayor reparo en la utilización de este concepto, entendiendo que ya es utilizado por el 366-4; hay más o menos un consenso en los actores judiciales en torno a lo que significa. Sin embargo, si las honorables diputadas estiman que se puede utilizar otro concepto, tampoco estimamos que sea complejo en la medida que siempre utilicemos, sobre todo en la parte de los delitos sexuales, conceptos que sean familiares al código penal.
Respecto a la pena, consideramos que por tratarse de una sanción de un acto preparatorio, no sería conveniente que tuviera la misma pena que aquello para lo cual se está preparando, sino una pena un poco menor, creemos que por lo menos debiera ser un grado menor. Ya que en el fondo estaríamos aplicando al grooming el mismo delito que el acto preparatorio para el mismo.
Tenemos dos recomendaciones más que se relacionan entre ellas. Por una parte es la referencia a los medios tecnológicos y la otra es la ubicación de la norma. La propuesta normativa describe la utilización de medios tecnológicos. Nuestra recomendación sería reemplazar aquello por la expresión por cualquier medio, permitiendo así incluir los medios físicos sin dejarlos... fuera, pero además porque el inciso quinto del 366 quater se refiere a la posibilidad que estos delitos se cometan por medios electrónicos. Entonces, de esta manera sería positivo desde la técnica legislativa señalar que el delito se puede cometer por cualquier medio, manteniendo la redacción.
en el 366-4, entendiendo que se podría cometer por medios digitales también. Ahora, la recomendación de mantener en el 366-4 no solamente responde a aquello, sino también porque es necesario considerar que las reglas sobre delitos sexuales constituyen un entramado legislativo bastante complejo y bastante extenso. Entonces, si modificamos un artículo en el párrafo sexto del título séptimo del libro segundo, eso va a repercutir en otras normas y eso puede tener también una especie de complejización del abordaje de cada caso. Me refiero, por ejemplo, a que existen normas en materia de delitos sexuales que están en el Código Procesal Penal, que están en la Ley de Responsabilidad Penal Adolescente, y estas normas se remiten a artículos específicos del Código Penal. Solo como ejemplo, la ley Antonia, que crea una serie de garantías para víctimas de delitos sexuales, hace una enumeración que es taxativa de cuáles son los delitos respecto de los cuales se aplican estas garantías. Entonces, si es que vamos a modificar esta norma en un artículo nuevo, vamos a tener que asegurarnos de que todos los otros artículos también se remitan a él y que en el fondo haya una coherencia normativa. Si lo hacemos en otro artículo, vamos a tener que modificar el 109 del Código Procesal Penal, el 109 bis del Código Procesal Penal, el artículo cuarto de la Ley de Responsabilidad Penal Adolescente. Mientras que si lo hacemos como ya está en la propuesta, en la misma ley, en el mismo 366-4, no tendríamos este problema y tendría una facilidad ahí en cuanto a técnica legislativa. Pero sobre todo tendría también un efecto positivo en la persecución, pero sobre todo en la protección a las víctimas.
Para ir terminando, cabe recalcar que la ley 21.675 es una ley marco para el abordaje de la violencia contra las mujeres, las niñas y las adolescentes en razón de su género, la que en todo su texto tiene ciertos mecanismos de protección a la niñez y la adolescencia cuando son víctimas de esta forma de violencia de género. Y esta ley es aplicable tanto a la esfera digital como a la esfera física. La ley de violencia integral no hace distinciones en esa materia y es importante también señalarlo. También la ley crea estos mandatos a los sectores claves en el abordaje de la violencia de género, tanto en protección, atención y reparación de las víctimas, como también en la prevención del fenómeno. Tiene mandatos al sector de educación, al sector de salud, al sector de seguridad, digamos. Y por último, y con esto termino, señalar que el Ministerio de Seguridad Pública y esta cartera de la mujer han priorizado el proyecto de ley de violencia digital de autoridad de la Honorable Diputada Arsini, que ya está en su segundo trámite constitucional en el Senado, en particular en la Comisión de Mujer y Equidad de Género del Senado, esperando de esta manera también contribuir a la erradicación de las discriminaciones y de las violencias contra las mujeres, las niñas y las adolescentes en la esfera digital.
Gracias, Presidenta. Muchas gracias. Por favor, tiene sus 15 minutos. Por el tiempo. Nos entusiasma y habla.
Bueno, primero, buenas tardes, Presidenta, por su intermedio. Yo traje una pequeña presentación, pero bueno, ahí está. Se acabó con tecnología. Ah, era... Gracias. Esa es la presentación que tiene errores. ¿Qué le falta al letra? Mil disculpas, porque es tecnología y es contexto, pero bueno.
Primero agradecer, mi nombre es Edgardo Toro, soy profesor de la Escuela de Trabajo Social de la Católica Valparaíso y coordinador del foro de investigación.
Y el foro es una plataforma de investigadores académicos profesionales también de diferentes áreas, psicología, trabajo social, del derecho, de la salud, y que trabajan en distintas instituciones. O sea, que hay gente que está trabajando en el Ministerio Público, en el Ministerio de Salud, en ONG, y que nos juntamos, porque tenemos un interés común, para pensar, estudiar, investigar, diseñar intervenciones en relación a la explotación y la forma de violencia sexual en contextos digitales, la explotación digital y una serie de elementos.
Y lo que nosotros hemos ido pensando, discutiendo y que voy a tratar de compartir brevemente acá, ha surgido producto también de la colaboración. de colaboración entre algunas de esas instituciones y algunas de esas cosas que hemos hecho. Y nos parece muy importante, y agradecemos la invitación, porque yo, sin ser mi área, el derecho, entiendo que el derecho se alimenta con el derecho, de esa red de interrelaciones entre los distintos decretos, leyes, pero es muy importante que también el derecho pueda, y las leyes puedan informarse por la evidencia, de tal manera que esté actualizada.
No obstante, tenemos que aceptar algo. Los fenómenos de violencia en contextos digitales van a un ritmo de 100 kilómetros. Los soportes y los apoyos que dan para eso, los programas reparatorios, van a 50 kilómetros. Y la ley va un poquito detrás. Y eso hay que aceptar esa tensión, de tal manera de no angustiarse. Yo quisiera compartir tres ideas.
Lo primero, que es una evidencia de la brecha generacional con niños, niñas y jóvenes, que no es solo el dato de la edad, que ya es un tema, sino que es una suerte de concepción de mundo. Probablemente si hay personas que son nativos digitales y conversan con niños, niñas y jóvenes, van a encontrar esa distancia. Porque nosotros, bueno, mi generación, estamos en alguna edad de los 50, tenemos unas metáforas que es que uno navega, se conecta, se fija la realidad cara a cara, y esto es lo virtual. Virtual significa simulación de la realidad. Pero todo lo que ocurre es comunicación humana mediada por la tecnología. Por tanto, no hay una simulación de la realidad, es pura realidad. Por tanto, esta idea de que esto sí es real que nos pasa a nosotros, le pasa a los jueces, le pasa a los servicios que apoyan, no tiene ningún sentido para los niños, niñas y jóvenes. Ellos dicen que hay una única realidad, un continuo analógico digital. Por tanto, una serie de mensajes como decir, bueno, te voy a cortar el internet, te voy a quitar el teléfono, se decodifica como te voy a sacar de la realidad. No tiene ningún sentido esa cosa. Y esa brecha digital, por ejemplo, pone un desafío a la ley, sobre todo a los delitos sexuales, que están centrados en la corporalización y el contacto directo. El contacto directo es lo que marca las diferentes graduaciones de los delitos sexuales. Entonces, por eso, es probable que uno diga, ah, bueno, no te pasó nada, no te tocó, no te hizo nada. Pero lo que la evidencia muestra es que los resultados y los efectos en niñas, niños y jóvenes es el mismo. Por tanto, está el desafío de conseguir una ley que es gradual, por supuesto que los delitos son graduales, pero sin que eso tenga sentido para las víctimas en algunos casos. Ahí hay un tema, pero hay que aplicar gradualidad, no todo es lo mismo, y eso es importante.
Lo segundo es las redes sociales. Nosotros hablamos de redes sociales, y cuando uno dice eso, dice que es un espacio de encuentro entre… ¿Se fija? Entonces, sí, yo la miro, lamento, voy a tratar de mirarla toda, ¿no? Pero se fija que es como una… Y lo que olvidamos es la dimensión comercial de esas plataformas. Por eso son de naturaleza plataformas comerciales. Y como funcionan con micro segmentación de mercado, están con target, ¿no? Entonces, ustedes me miran, ven esta infraestructura y usted dice, ah, este sujeto usa Twitter, WhatsApp, usted puede decirme claramente las plataformas que yo uso, y yo digo, ah, es que tengo mi Reddit, y usted va a decir, ¿qué es eso? ¿Y por qué lo usa? Cuando uno habla con los jóvenes, por bromear, uno dice, entonces nosotros no tenemos cómo saber, y ese es el problema, el mundo adulto no tiene cómo saber cuáles son las plataformas que están dirigidas por su funcionamiento de los muros algorítmicos, no tenemos cómo saber cuáles son. Por lo tanto decimos leseras, decimos que bueno, ten cuidado con eso. ¿Con qué? Bueno, con eso que te puede… ¿Qué? Y ahí se acaba la conversación entre el mundo adulto y el mundo infantil-juvenil. Entonces es probable que hay que ser muy conservador en identificar plataformas en las leyes. Tiene que ser más bien genérico, ¿no? Porque no sabemos, porque no sabemos y no sabemos cuáles vienen. Y porque la industria tiene poco incentivo para ser protector. Eso es un dato importante. Por tanto, hay que pensar leyes en un formato analógico, ¿sí? Es donde hay un continuo online-offline. Incluso cuando lo digo es para traducirlo al mundo adulto. Es una única realidad.
Bueno, ¿y cómo opera entonces la gradualidad de la ley con ese contexto? Ahora sí, yo sé que porque vi las comisiones anteriores, entonces yo sé que ustedes tienen datos y los datos son los pocos que tenemos. No tenemos tanto dato y eso también es un elemento importante.
Hay algunos que son muy interesantes, por ejemplo, la encuesta de polivictimización, que es la mejor data que tenemos en términos de violencia contra las niñas en todas sus formas. Entonces, algunos resúmenes, ¿no? Lo que sí sabemos con datos nacionales e internacionales es que ha ido aumentando las formas de violencia en contextos digitales. Y ahí es interesante, por supuesto, y estamos todos en eso de una perspectiva de género. La perspectiva de género significa distinguir de qué manera son las violencias diferenciadas para niñas, niños y las distintas diversidades sexogenéricas. Ojo que el dato de polivictimización nos muestra que es la categoría otros, dicen niñas, niños y otros. Eso es lo que sufre más violencia en todas sus categorías, más que las niñas y más que los niños. Cuando uno desagrega los datos en la base de datos. Entonces, hay que ver eso.
De qué manera los niños, en una lógica muy binaria, ustedes me disculpan por eso, sufren violencia. Uno dice, los datos que sabemos es que hay un... Tú lo presentabas muy bien, cómo está la diferencia, pero cuando se hacen estudios de niños muy pequeños, se muestra que la violencia, sobre todo la violencia sexual, es más o menos parecida. Y cuando pasa de cierta edad, 7 u 8 años, empieza a producirse también la violencia. Lo que significa que los niños aprenden muy rápidamente que no tienen que hablar de eso. Y eso también es un elemento que hay que ir considerando con esta lógica de interseccionalidad, pero también con enfoque de niñez.
Los niños sufren violencia, niñas, niños y jóvenes sufren violencia también porque son niños primeros. No solo por ser niñas, sino porque son niños. Y además se compleja, complejiza eso porque son niñas o porque son de diversidad sexogenérica.
Lo que ha aumentado, y esta es una cuestión que nos pone, no sé cómo ustedes lo pueden traducir para la ley, ustedes me disculpan, pero yo quiero poner otro punto ahí: el material autoproducido, ¿no? Porque nosotros tenemos la idea que hay alguien, un alguien que está exigiéndole que produzca material, pero nosotros no logramos comprender que las niñas, los niños jóvenes, también exploran su sexualidad a través de los medios digitales. Y eso es una zona de mucho riesgo también.
Entonces, ¿cómo distinguir cuando hay exploración de la sexualidad? Van a ser unos tipos súper conservadores, y cuando hay prácticas abusivas.
Lo que podemos aportar al mundo adulto a través de su dispositivo, la educación y las leyes, es esa capacidad de distinguir. Pero parece que esa es una capacidad que no tenemos tan desarrollada, distinguir prácticas abusivas, que es una cuestión más cultural.
Eso significa que lo que los datos nos muestran es que ha aumentado la victimización entre pares. Y esa es una cuestión compleja, ¿no? Porque nosotros tenemos en nuestra cabeza que están los adultos, y además un tipo de adulto, ¿no? Ese como el viejo verde, ¿no? Que es una construcción cultural que... Hay que siempre ser cuidadosos de no ir hacia allá, pero ¿cómo nosotros tematizamos la violencia entre pares sin ser en una lógica punitiva?
Porque lo que hemos visto en la práctica es que los delitos sexuales, las prácticas abusivas sexuales desplegadas por niños y jóvenes, son más perseguidas que cuando son con adultos. Entonces, ¿cómo no crear una ley que en el fondo, por efecto, sin querer, punitivice de mayor manera a los niños y jóvenes que han desplegado prácticas abusivas sexuales en contextos digitales? Por falta de educación sexual, por falta de entender lo que es el consentimiento, por falta de entender lo que significa el respeto.
Lo que sí hemos visto es que hay formas de explotación en contextos online que son digitales, que son extremas. Y ahí voy a dar un par de ejemplos.
Bueno, ya dije que las víctimas sufren consecuencias. Y una cuestión que hay que pensar, pero sé que no resuelve esta comisión, cómo la industria genera formas no solamente de mucha productividad y de ganancias, sino también de protección. De protección.
Es solo como un escenario que puede que ya esté hasta caduco por la velocidad de distintas formas de violencia en contextos digitales, que lo complicado es que se interconectan, no son puras. Y ahí están las conversaciones sexuales o las conversaciones con sentido, orientación sexual.
Pero aquí quiero destacar dos cosas que son importantes. Una es la manera en que se nombra los delitos, que tienen que estar un poquito más actualizados, y ahí yo sugiero leer las normas terminológicas para el abuso y la explotación, que es una cuestión internacional que salió la segunda versión ahora y va a salir pronto en español, porque el mejor ejemplo es la pornografía infantil, que existe, que está bien que está alineado con el protocolo facultativo, que es del año 2000 o sea 25 años atrás, y quedó instalado en la ley, ¿se fija? Pero cuando uno dice pornografía infantil, está haciendo el mismo efecto de cuando dice prostitución infantil. Entonces, ¿cómo buscar una nomenclatura que esté conectada con la ley, pero que no sea ni estigmatizante y que esté basada en derechos humanos y el derecho internacional? Y esa es como una discusión.
Y lo importante aquí, más allá de distinguir las diferentes formas, es pensar, y yo sé que la ley no puede hacer eso, pero cuando hemos visto la persecución penal, ese es el dato que ayuda cuando uno no ve las características de la víctima en la persecución penal, que es cuál es la dimensión del fenómeno que estamos hablando. ¿Quiénes son los actores involucrados y cuáles son las dinámicas que se dan de abusivas para generar esa práctica de violencia? Pero sobre todo, ¿cuáles son las formas y las estrategias de ocultamiento en explotación?
Y yo sé que aquí hay varios que han visto situaciones de explotación. Por ejemplo, alguien dice el pololo viejo. El pololo viejo no es una forma de explotación, pero es una estrategia de ocultar algo con una cuestión que todos entendemos, que es culturalmente comprendida, o el padrino. Son estrategias, entonces lo que uno tiene que estar mirando. No sé si la ley puede hacer eso, pero es importante que haya algunas pistas de cuáles son las estrategias con las cuales se oculta la violencia.
Y casi casi lo último, esta es una parte de un estudio que hicimos para la Subsecretaría de la Niñez, donde estuvimos a cargo de eso, que era una dimensión sobre el estudio del derecho. El informe está disponible, así que ustedes lo pueden escuchar, ustedes lo traen también, así que está muy... Sobre qué cuestiones pasan actualizadas en relación al derecho internacional y al derecho local en términos de los delitos sexuales.
Probablemente hay derecho internacional que puede ser aplicado. Probablemente hay que pensar muy bien cómo está este gap entre el desarrollo de las leyes y el avance tecnológico.
Pero sobre todo hay un tema, y eso es una duda mía, ¿no? Cómo las leyes facilitan los procedimientos, ¿no? Porque de alguna manera lo que se verifica es que los actores del sistema judicial tienen dificultades para entender esto, ¿no?
Si yo digo una conversación con significación sexual, significa que los actores adultos más o menos han tenido alguna vez en su vida educación sexual para entender qué es lo que es una conversación sexual. Que es osado pensar que ha sido así, ¿no? Que probablemente los que estamos aquí de distintas generaciones hemos tenido más o menos la misma mala educación sexual que tienen hoy día los niños.
Entonces, el darse cuenta que uno está en una forma de violencia sexual implica un trabajo por la dimensión abusiva. Y si yo no entiendo, no sé, no me han enseñado sobre sexualidad, hablar de mis partes genitales, yo no puedo distinguir si eso es una conversación de carácter sexual o no, si no tengo un código que me permita comprenderlo.
Y eso es lo último, y ahí hay un lindo código QR donde está esta presentación, están los informes que hemos estado hablando y hay un material también que ustedes pueden, la literatura como más actualizada que tenemos, armamos en nuestra página un sistema para esta presentación y ahí hay mucha literatura, los informes, el informe ejecutivo de esto que nos pidió la Subsecretaría de la Niñez y creo que estoy justo en mi tiempo. Muchas gracias.
Muchas gracias, don Edgardo. Sin lugar a duda que ambas exposiciones han sido muy ilustrativas para complementar el debate en esta tramitación. Voy a ofrecer la palabra a las diputadas presentes para que puedan hacer sus consultas y luego de eso pasamos a las respuestas de nuestro invitado y nuestras invitadas.
Palabras, diputada Mix.
Gracias, presidenta. Primero agradecer las exposiciones, porque en general todas han sido muy buenas y han puesto el foco en los mismos temas, que eso nos ayuda muchísimo a la hora de preparar la indicación y obviamente mejorar el proyecto. Uno que presenta un proyecto lo presenta con la idea de que se mejore. Y en ese sentido, al menos las observaciones del Ministerio de la Mujer coinciden con la mayoría de las observaciones hechas tanto por la Defensoría, como por la Fiscalía, como por la Defensoría de la Niñez también. Y eso nos ayuda mucho a la hora de volver a redactar algunos contenidos de la ley.
Pero me quedé con la duda, compañero, colega además, respecto de las observaciones del proyecto mismo. Yo no sé si podría profundizar más, incluso en aquellos aspectos que nosotros hemos revisado con más ahínco. Exacto, gracias. Como que tiene que ver con la forma en que podríamos, por ejemplo, a propósito de cambiar contactos por cualquier medio, a pesar de que es un medio digital, en fin, varias observaciones que se han repetido. Entonces me gustaría que él pudiera a lo mejor observar más el proyecto de ley mismo. Eso nada más, presidenta. Muchas gracias, diputada Mix.
¿Alguna otra palabra, pregunta?
Diputada Gasmuri. Vamos a apagar el micrófono. Algo parecido aquí con la diputada, pero... Sí, estoy descansada.
No, bueno, Presidenta, por su intermedio, quiero agradecer estas exposiciones, han sido muy clarificadoras, concuerdo en la necesidad quizás como de referirlo más precisamente a todos los aspectos del proyecto, para poder hacer las indicaciones. En base a lo que hemos estado escuchando, me gustaría quizás un poquito más de explicación o extensión en la explicación de los efectos de quienes han sido expuestos a estas imágenes desde temprano edad y la diferencia entre estar expuesto a imágenes o enviar imágenes o cuando ya no.
La interacción con textos, o sea, cómo la gradualidad que hay en esto y cuáles son los efectos. Y alguien que desde muy pequeño está expuesto a esto, ¿cómo se ven las consecuencias, digamos, a largo plazo? Quizás un poquito de explicación en ese sentido. Ofrezco la palabra.
Bien, le damos la palabra a nuestras expositoras y a nuestro expositor. No, no, está bien. Muchas gracias por su pregunta y por su atención.
A propósito del mismo proyecto, probablemente mi dificultad tiene que ver con, sobre todo, la terminología. Porque la pregunta es, ¿en qué contexto las conversaciones sexualizadas o con significado sexual? Y ahí hay que distinguir bien, desde un punto de vista del derecho. Yo sé que está como una interacción, pero desde un punto de vista de la interacción, los seres humanos a través de lo digital interactuamos en conversaciones que tienen un sentido, ¿no? Queremos cosas. Entonces, si es de significación sexual o son directamente sexuales, marca la diferencia, creo yo, cuando se dice, ¿no?
Yo diría que lo que ha pasado desde un punto de vista, no es mi área el derecho, pero desde un punto de vista de visto cómo se dan y acompañado equipo y acompañado el equipo del Ministerio Público cuando persiguen delitos, esa ambigüedad y ese eufemismo de decir: «Es una conversación que está en el ámbito y en la esfera de, ¿no?, que puede tener un sentido para el derecho, pero yo lo desconozco.»
Tiene efecto la persecución penal que da a los actores mucha ambigüedad y le da la posibilidad de decir: «Bueno, pero la verdad no fue tan sexual eso, ¿no? Tuvo un guiño a la vida y al cuerpo.» Pero esto yo lo he visto como desde las dificultades que tiene la persecución penal a veces los actores.
Y esto ya no es un problema de ustedes, pero como en los delitos sexuales el peso de la prueba se pone en las víctimas. Entonces, si le pregunto a una niña y a un joven: «Dígame, ¿usted lo sintió sexual o no?» Uno deja de ver la intencionalidad de los sujetos involucrados.
El gran problema que tenemos o la gran situación es que uno tiene una imagen de que andan adultos, hombres o mujeres o cualquier posibilidad de género, haciéndose pasar por jóvenes y niños, y eso no es así. Los niños, niñas y jóvenes sean perfectos, los jóvenes y adolescentes, tal vez los niños más difíciles, y ahí tengo un sesgo también porque no veo bien las niñeses, pero la juventud y la adolescencia distinguen claramente cuando están hablando con una persona que es más grande que ellos o más chica que ellos y mucho, mucho, mucho más grande.
Entonces la pregunta es: bueno, si saben que es un adulto haciéndose pasar por adulto, no, por la forma de comunicación, por el tipo de signos que usa, ¿qué hace que sigan conversando? Y ahí está probablemente un punto que mencionaron, que tal vez yo no lo logro ver solo por mi ignorancia, que está como preparación para algo que viene después.
Esta idea de que hay formas que son de preparaciones, me parece que en el caso de la conversación sexual tiene intención de mantener conversaciones sexuales, porque eso en sí mismo es una práctica que potencialmente puede llevar a otra, «te pido otra cosa», o puede que así.
Entonces ahí solo diría cómo se logra con otros actores una mayor claridad en el delito que se quiere perseguir, pensando en los actores del sistema judicial, que lo que van a tratar de poner es mucha ambigüedad.
Eso es lo que nosotros vemos: los defensores, el fiscal, los jueces van a decodificar eso no desde el punto de vista judicial. Cuando uno está en los juicios, a veces hemos oído que la decodificación no es judicial, la decodificación es cultural. Yo diría que tiene que aportar mucha claridad en términos de eso.
Yo no ayudo en nada.
Sí, es que sobre ese punto, no sé, a lo mejor yo estoy mal interpretando y me gustaría despejarlo, que siento que esto último se contradice un poco con lo expuesto por la anterior expositora, o me equivoco. Para que lo despejemos, ¿no? En el sentido que ella señalaba, que la preparación tendría que tener una penalización al menos un grado distinto de la ejecución, pero aquí vemos que también de nuevo se confunden estos ámbitos y que se daría paso a esta ambigüedad.
Entonces me gustaría que pudiéramos, en aras del proyecto, poder despejar esos puntos. Yo creo, presidenta, lo último con esto, que la idea es que podamos afinar el proyecto con todas estas caracterizaciones que hemos tenido aquí para que no tengamos estas ambigüedades, para que tengamos la certeza de que el proyecto va a cumplir la finalidad que pretende.
Gracias, diputada Gasmuri. Por favor, del Ministerio de la Mujer. Ahí usted ve quién contesta.
Gracias, presidenta. Muy breve y le doy también la palabra a mi compañera Paloma Galás, jefa del Departamento de Reformas Legales.
En nuestro sistema penal se sanciona y ya ha quedado zanjado que el delito de grooming del artículo 366 se entiende como un delito de resultado.