Senado - Desafíos del Futuro, Ciencia, Tecnología e Innovación - 7 de julio de 2025

En nombre de Dios y de la patria, se abre la Comisión de Desafíos del Futuro, Ciencia, Tecnología e Innovación del Senado. Bienvenidos y bienvenidas. Secretario, ¿tenemos cuenta del día de hoy? Así es, Presidenta. Gracias. Corresponde informar sobre los siguientes asuntos. La sala dispuso que esta comisión estudiara el siguiente proyecto de ley. Es una moción de los honorables senadores señores García, Coloma, Galilea, Piu y Wocket. Y el proyecto regula el contenido que las plataformas de servicios digitales entregan a niños y niñas y adolescentes y busca prevenir su adicción a las redes sociales. Cabe destacar que, posterior a lo que se ha despachado por la Comisión de Futuros, Ciencia y Tecnología, el proyecto pasa posteriormente a la Comisión de Educación. También hay una solicitud de la señora Kiara Saez, investigadora responsable del proyecto de investigación Factores, Criterios para una nueva institucionalidad reguladora convergente de las comunicaciones de Chile, de Fondesit. Ella es de la Universidad de Chile, solicita un espacio en una próxima sesión para exponer algunos hallazgos de su investigación. Eso es todo, Presidenta. Muchas gracias, Secretario. Se ofrece la palabra sobre la cuenta, juntos varios. Vamos a ir entonces directamente a la tabla del día de hoy. Nosotros hemos sido convocados para continuar con el análisis respecto a los criterios de la Agencia Nacional de Investigación y Desarrollo, ANID, para la evaluación de los proyectos y la adjudicación de los concursos. Para este punto están invitados el día de hoy del Ministerio de Ciencia, Tecnología, Conocimiento e Innovación, la ministra Aisén Etcheverry, y está acompañada de su asesora Camila Guayo, a quienes damos la bienvenida. También de la Agencia Nacional de Investigación y Desarrollo, ANID, su directora nacional, señora Alejandra Pizarro; la subdirectora subrogante de Centros de Investigación Asociativa, la señora Katia Ehrenfeld; la asesora de Gabinete de Tema Científico, señora Geraldine Kerner; la asesora científica, señora Virginia Garretón. De la Universidad Andrés Bello, la vicerrectora de investigación y doctorado, la señora Carolina Torrealba, a quien también damos la bienvenida; de la Universidad de Concepción, la vicerrectora de Investigación y Desarrollo, señora María Andrea Rodríguez; y de la Pontificia Universidad Católica de Chile, la vicerrectora de Investigación y Postgrado, señora María Angélica Fellenberg, la académica también, señora Susana Bueno. Y por último, de la Universidad del Paraíso, el doctor del Centro Interdisciplinario de Neurociencia, señor...

John Eber. La última comisión había quedado pendiente de comentarios de la ministra. Le pregunto a la ministra si prefiere que escuchemos a los invitados del día de hoy. Creo que les pido a los invitados que seamos acotados en los tiempos y haya espacio también para que el ministerio pueda responder las consultas. Entonces, le vamos a dar la palabra de la Universidad Andrés Bello, la vicerectora de Investigación y Doctorado, señora Carolina Torrealba. Muy buenas tardes. Bienvenida, Kajol. Muchas gracias, Presidenta. Un gusto saludarla y por intermedio de usted a todos los miembros de esta comisión. Primero comentarles que con las otras dos representantes de la Vicerrectoría, más bien nos coordinamos para hacer una sola exposición. Por lo tanto, vamos a hacer una pequeña presentación de cada una y luego vamos a leer un texto que preparamos entre las tres. ¿Qué a usted le parece? Bueno, yo soy Carolina Torrealba, actualmente vicerectora de investigación de la Universidad Andrés Bello. Tengo un doctorado en ciencias biológicas, pero después de eso, posteriormente estuve trabajando en un centro de excelencia basal. Luego fui directora de la iniciativa científica Milenio, que también está muy involucrada en el proceso en cuestión ahora. Subsecretaria de Ciencias y, desde hace dos años, vicerectora de investigación de la Universidad Andrés Bello. Quiero que mi colega aquí se presente. Muchas gracias, muchas gracias, señora presidenta. Mi nombre es María Angélica Fellenberg. Hace poquito menos de 100 días vicerectora de Investigación y Postgrado de la Universidad Católica, así que bastante nueva en este rol. Antiguamente, o antes que eso, era decana de la Facultad de Agronomía y Sistemas Naturales. Yo soy ingeniera agrónomo y también he tenido mi trayectoria ligada a la ciencia, a la ciencia aplicada por aproximadamente 30 años en la Universidad Católica. Muy buenas tardes. Saludo también a la señora Presidenta. Mi nombre es Andrea Rodríguez, vicerectora de Investigación y Desarrollo de la Universidad de Concepción, de profesión ingeniero civil informático, profesora titular de la Facultad de Ingeniería de la Universidad de Concepción, con doctorado en Ingeniería y Ciencia de Información Espacial de la Universidad de Maine. He tenido el rol de vicerectora... Desde hace más de siete años he pasado más de un proceso en postulaciones a centro. También he sido investigadora principal en el inicio del Instituto Milenio Fundamento de los Datos, también de núcleos, y he tenido la trayectoria clásica de los investigadores desde fondos y hasta institutos. Muy buenas tardes. Bueno, Presidenta, nosotros preparamos cuatro puntos que quisiéramos exponer en esta comisión. En el contexto de la presente discusión pública de las vicerrectorías de investigación aquí representadas, queremos plantear nuestro análisis y visión organizado en estos cuatro puntos que venimos a exponer. El primero, respecto de nuestra argumentación, que nuestro objetivo aquí evidentemente no es polemizar, ni menos con nuestros colegas, sino contribuir a destrabar algunos nudos y orientar la discusión hacia aspectos de interés nacional relevantes para fortalecer nuestro sistema de investigación. Comprendemos que las personas involucradas en este caso hablan de una experiencia particular. Entendemos también que trae a una compleja situación la que experimentan y con la que empatizamos. Sin embargo, lo que queremos hacer en esta intervención es ponerla en la perspectiva de una situación nacional. Hemos levantado la voz porque consideramos que la discusión ha tomado un giro inadecuado en forma, momentos y proceso, que descuidan ciertos elementos críticos de nuestro sistema científico y que las aquí presentes hablamos no por defender los intereses de alguna institución o proyecto particular, sino que lo hacemos desde la comprensión que nos da el hecho que debía nuestro rol. Hemos acompañado y presentado la postulación de decenas de postulaciones de concurso que involucran a centenares de investigadores e investigadoras, todas en colaboración con otras universidades a lo largo del país. Desde esta tribuna hemos sido testigos del proceso de postulación y evaluación de gran parte de las iniciativas presentadas. Hemos acompañado a muchos proyectos que han sido seleccionados y están ahora en evaluación. Y por supuesto a muchas otras que lamentablemente no corrieron ese destino y efectivamente nos duele que sea así. Segundo, respecto a nuestro análisis de la situación particular y las alertas que queremos levantar para que... No repitamos, digo yo. Queremos llamar la atención respecto de prácticas que hemos visto en los últimos diez días, que creemos que atentan contra el sano funcionamiento de nuestro sistema y que instamos a analizar.

A polemizar sobre ellas, pero sí analizarlas para no repetir. La primera es que un grupo de iniciativas que no fueron seleccionadas en esta etapa actual del concurso de centros científicos de excelencia NID han aparentemente objetado el concurso, ¿cierto?, involucrando actores muy relevantes de nuestro sistema nacional, estando actualmente este en evaluación. Si bien las condiciones de asignación de fondos están abiertas a discusión, y eso es muy sano que así sea. No creemos que es una buena práctica hacerlo cuando el concurso cerró, es decir, una vez que se aceptaron las bases y se concursó, conociéndose los primeros resultados iniciales, pero estando aún en evaluación 81 iniciativas preseleccionadas. Algunas de ellas con larga trayectoria, que están también en un proceso de renovación, y otras nuevas. En esta situación, tanto los cientos de evaluados y evaluadores que siguen el proceso no pueden reaccionar de forma alguna, porque tienen que cuidar el proceso en el que están. Y además es evidente que hasta que no se cierre todo el proceso, la información completa del concurso es imposible de conocer para todos los que estamos analizando la situación. El segundo punto en el que queremos llamar la atención, con mucho respeto, nos consideramos parte de los involucrados acá, pero se ha instado a discutir el contenido y el juicio de la evaluación de una propuesta por la prensa y en los salones de este honorable Senado, así como en otros foros. El sistema científico mundial se basa en la revisión por pares, en el que lo que acordamos es que la experticia se pone al servicio de una evaluación y también trabajamos para que las arbitrariedades y conflictos de interés se neutralicen al conformar paneles que reúnen perspectivas diferentes. Definitivamente no es un sistema perfecto, no lo es. Pero es lo mejor que tenemos y es lo que funciona en todas partes del mundo hace bastante tiempo. El sistema de asignación de fondos públicos chileno, por lo tanto, se basa en la revisión por pares y para los proyectos más grandes convoca pares internacionales. Es el caso de los centros científicos de excelencia NIP desde su creación en el ’98. En el reciente conflicto se han expuesto los comentarios de evaluadores reclamando una supuesta falta de rigor o injusticia, que puede ser, no la niego de tajo, digamos. Pero esto tocaba el acuerdo de que es la evaluación por pares expertos la válida para la adjudicación de los fondos. Podemos discutir elementos del proceso en varias instancias, donde muchas personas e instituciones participamos y lo hemos venido haciendo. Pero someter a juicio a un experto lo que acordamos que hicieran los expertos es pretendernos jugar con las reglas acordadas. ¿Qué esperamos que suceda de esto? Que el resto de las más de 100 propuestas que no fueron seleccionadas también decían someter a juicio cada uno de sus criterios y sus evaluaciones en este salón o en otros foros, que las universidades pidamos entonces revisar cada una de ellas y compararlas con las de otras universidades en otros foros, que el Congreso solicite las 181 propuestas, las evaluaciones, las analice según su ejercicio. Creemos que abrir esta discusión no nos va a llevar a un mejor destino de esta manera. Por eso queremos poner la alerta en nuestra comunidad a no incurrir en estas prácticas y más bien... evitarlas vengan donde vengan. El tercer punto de nuestra argumentación es respecto de la renovación competitiva de los centros de excelencia. La actual situación también ha deslizado el supuesto que este concurso incorporaría elementos no acordados sobre los que nos queremos referir, basándonos en datos de público conocimiento. El concurso de centros de excelencia NID 2025 se anunció con meses de anticipación. Se informó los elementos que se incorporarían en sus bases y era ampliamente esperado por la comunidad. Al momento de su apertura se conocieron las bases, que indicaban dos elementos que habían sido discutidos previamente. El primero de ellos es que los centros que ya habían sido beneficiados de este instrumento iban a tener la opción de participar nuevamente. Esto no siempre había sido así. Y el segundo, que estas postulaciones de centro iban a competir con las iniciativas nuevas que se levantaran, es decir, iban a ir... todos en un mismo concurso. Estas premisas han sido largamente discutidas en Chile hasta al menos 10 años y han sido sometidas a análisis internacional. Y aquí hay algunos antecedentes también que queremos aportar. Previo al 2016, quienes habían sido beneficiados, beneficiarios, no podían volver a participar y al terminar su periodo de ejecución se esperaba que dieran cabida a iniciativas nuevas. Esto abrió la discusión de si era pertinente de permitir la renovación de los grupos que ya hubiesen ejecutado 10 años de este financiamiento. El año 2015, el Consejo Nacional de la Nación,

Nacional de Ciencia, Tecnología, Conocimiento e Innovación, en ese entonces Consejo Nacional para la Competitividad, pidió un estudio a la OCDE sobre los Centros Científicos de Excelencia. En aquel reporte, entre otras cosas, validó la política y recomendó, basado en un análisis en terreno y un análisis de las evidencias existentes en países OCDE, la renovación competitiva. En sus palabras, abro comillas, extender el período de financiación de años. Solo aquellos centros que cumplan con los criterios de excelencia después de una rigurosa ronda de evaluación. Así lo hace hoy Chile y otros países obvios. Se permite continuar con el financiamiento a grupos que ya lo obtuvieron. Sin embargo, e independiente de su historia, estos deben someterse al mismo sistema de evaluación. Los lineamientos, políticas y prácticas del Consejo CTCI, el Ministerio CTCI y la ANI han respaldado estos supuestos, los cuales instalamos tras una década de intensos debates y análisis. Por cierto, siempre pueden revisarse estos acuerdos, pero en base a análisis serio y evidencia comparada, y no en el fragor de una situación que en este minuto está ocurriendo. Finalmente, iremos llegar a lo que más nos importa. Conduzcamos todo este proceso hacia el fondo lo que nos debiera destelar. ¿Cómo hacemos crecer y fortalecemos nuestro sistema de centros de excelencia? El instrumento de centros científicos de excelencia lleva vigente desde el año 98 y ha sido una de las políticas públicas mejor evaluadas por la misma comunidad nacional, así como por instituciones internacionales. Este sistema ha crecido, abriéndose a más instituciones, regiones, disciplinas. Debido a su forma de organización, permite que investigadoras e investigadores lideren o participen de proyectos ambiciosos y de gran escala independiente de la robustez de su institución, dado que aprovecha masas críticas que están esparcidas por el territorio para generar proyectos de largo plazo y de mayor envergadura que ningún otro instrumento de nuestro sistema. Son muchos los ejemplos de centros que nos han entregado resultados asombrosos. Y que nos han hecho ser un mejor país. Han alimentado nuestra cultura científica, nos han posicionado como líder de investigación disciplinar, de exploraciones científicas planetarias y extraplanetarias. Han resuelto desafíos de nuestra industria, desafíos de política pública y nos han orientado en tiempos de crisis. La actual convocatoria mostró la cara más linda de nuestro sistema. Fuimos capaces. como país de levantar 181 propuestas, hecho inédito, en las más diversas temáticas y entrelazando regiones, disciplinas y perspectivas. Sin embargo, de más de 180 propuestas, se financiarán solo 29. En específico, de 34 proyectos de Instituto Milenio, apenas dos recibirán apoyo. Queda un sabor amargo al ver que muchas iniciativas evaluadas con puntaje máximo no podrán desarrollarse. Es muy preocupante que el gobierno no haya destinado recursos incrementales para un concurso de centros de excelencia NID, más aún en el contexto de un sistema más grande, robusto y competitivo. Llamamos al gobierno, por intermedio de la ministra de Ciencia, a revisar esta situación y destinar recursos adicionales para las propuestas evaluadas positivamente y que, sin este apoyo, quedarán en el papel. Pedimos a esta honorable Comisión del Senado apoyarnos en esta ambición de hacer crecer nuestro sistema de centros científicos de excelencia. Creemos firmemente que esa es la forma de seguir levantando la investigación científica en nuestro país y de paso contribuir a la competitividad de Chile en el escenario mundial. Muchas gracias. Muchas gracias. Le voy a dar la palabra en segundo lugar de la Universidad Andrés Bello, ah no, perdón, de la Universidad Valparaíso. Está presente el doctor del Centro Interdisciplinario de Neurociencia, el señor John Eber, bienvenido. Y saludo también a Sergio Lavandero que está presente. Muchas gracias. Espero estar aquí tecnológicamente a caballo con este asunto. ¿Me escuchan? Sí, perfecto. Muchas gracias por la invitación. Algunos de este comité me han visto con otro sombrero.

El estacional que tiene que ver con los cambios de horas, pero ahora vengo con otro sombrero, así que prepárense. Yo soy investigador del Centro Interdisciplinario de Neurociencia Valparaíso, que reúne varias instituciones. Valparaíso es como la casa, digamos, pero reúne investigadores e investigadoras de varias universidades, la mayoría regionales, hay que decirlo. Aquí voy a tratar... Les pongo esto no para tirarme flores, sino para que vean que, a pesar de que no soy premio nacional ni miembro de la academia, llevo años de circo, he ganado proyectos de varios tipos, fondos irregulares, hasta ahora, toque madera, financiado continuamente; espero que la propuesta que mandé hace poco tenga el mismo destino. Tengo un proyecto FONDEF y ahora soy director alterno de una postulación al Instituto Milenio y que pasamos a entrevistas. Así que en realidad soy... soy parte interesada en este asunto, por supuesto. Son siete los que pasaron; de ellos van a quedar dos, y seguramente los dos que pasen son muy buenos y los que no pasen también son muy buenos. La carta de invitación que recibí decía que nos convocaban a conocer los criterios de la Agencia Nacional de Investigación y Desarrollo para evaluación y adjudicación de los concursos. Lo primero que tengo que decir es que yo soy un gran fan de la iniciativa Científico Milenio. Esto es una iniciativa única porque realmente es el único programa asociativo en Chile que permite abordar problemas realmente complicados, porque da buenos fondos para Chile, digamos. O sea, si a un investigador le dan lo que todo el Milenio le da a un instituto... Pero dejando ese pequeño problema de lado, es un programa sólido, que tiene muchos años de circo y que da muchos fondos para trabajo asociativo por diez años. O sea, es un lujo. Así que este programa hay que cuidarlo. En cuanto al proceso de evaluación, bueno, Carolina y sus colegas ya dijeron lo que había que decir: las bases son conocidas por todos. Además, ANID tiene varias sesiones en que resuelve dudas y a veces hace algunos ajustes a las bases. De repente hay problemas con las bases y ANID es receptiva a esos problemas y los ajusta. Y los proyectos son evaluados por un comité internacional, lo que debe ser una tarea muy difícil. O sea, imagínense elegir dos proyectos de un grupo que incluye astrónomos, oceanógrafos, neurocientíficos. ¿Cómo es que uno compara? Eso no es ni siquiera pera y manzana; eso es como pera y bicicleta. Y el proceso se realiza con transparencia, digamos: uno recibe informes, todos los ítems tienen una evaluación, un porcentaje, incluso la gobernanza que se trajo a colación la semana pasada. Gobernanza es importante, solo 5%, pero es importante porque, si el gobierno me va a dar mil millones de pesos por diez años, más vale que yo tenga una manera de hacer buena contabilidad. En cuanto a la adjudicación, estamos participando. Como dijo Carolina, hay 34 postulaciones, siete pasaron la entrevista y, al parecer, dos van a ser financiadas. Lo más probable es que cinco que no sean financiadas sean excelentes, ¿cierto? Entonces, realmente lo lamentable es que se esté objetando un proceso de evaluación que está aún en curso. Eso me parece malo porque desvirtúa todo el sistema. O sea, somos científicos acerruchando en el piso, como se dice en buen chileno, a otros científicos, porque estamos diciendo que hay un problema con la evaluación. O sea, si tú te ganas el proyecto, yo creo que no te lo merecías porque yo no me lo gané. Eso es más o menos la tónica, ¿cierto? O sea, dejándose de cosas. Y en realidad lo que deberíamos hacer es todos nosotros, hacer como dijo Carolina y su grupo: instar al gobierno a mejorar la situación para que esos cinco proyectos excelentes no queden fuera. Eso es una tragedia. Además, elegir dos de siete, te aseguro, no es ningún chiste, porque son peras y bicicletas. Entonces, en la discusión de la semana pasada que escuché, gracias a las grabaciones, en algún momento se dijo que este proyecto, la astronomía en este caso, no puede quedar fuera. Eso realmente no es un dictamen válido frente a un concurso. En un concurso, en teoría, todos entran en igualdad de condiciones. Hay un panel que va a evaluar las propuestas y no puede ser que uno diga: “No, pero es que se tiene que quedar...”

De dos maneras, porque si es así, eso tiene que ir por otro carril. Tiene que haber, quizás, el gobierno, que está muy bien, tiene que decir por política que haya áreas prioritarias, que haya temas que tienen que ser financiados sí o sí. Quizás la astronomía, que es donde tenemos ventajas comparativas, ¿cierto? El océano, Chile es mar, ¿cierto? La salud, Chile tiene un problema, una epidemia de obesidad, por ejemplo. Todos nos estamos poniendo bien, ustedes menos que yo, etcétera, cierto, o sea, hay muchos problemas que son prioritarios para el país y si es que estos deben ser financiados esos deben ser financiados pero no en un concurso: no puede ser que entremos todos y todos seamos iguales, pero algunos seamos más iguales que otros; no puede ser, ¿cierto?, no puede haber esta situación. Y claro, es una pena cuando se disuelve un centro y no recibe financiamiento, pero yo les digo: pasa aquí y en todas partes. Por ejemplo, en los cientos Max Planck alemanes, que con todo su prestigio, cuando jubila el director o la directora de Max Planck, todo el centro se disuelve. Ese centro a veces lleva 40 años de trabajo excelente, con grupos grandes, en que cada uno es como su propio imperio. O sea, hay un jefe, hay un director o directora, pero debajo hay muchas personas que son independientes. Eso todo se disuelve. ¿Ya? El Max Planck. ¿Ya? Lo mismo hacía un investigador Hughes, Howard Hughes, ¿cierto? De repente llega la evaluación y sabes que ya no vamos a seguir, por razones que pueden tener que ver con la ciencia, pero también con la política de la ciencia. Está bien, se pierde, pero hay que reinventarse. Y así es este cuento de los concursos: es spam de todos los días, lamento decirlo. Y aquí voy a traer el último comentario que quizá es el que más me duele en realidad, porque nosotros, el Centro Internacional de Neurociencia, después de 10 años, tuvimos que postular de nuevo, ¿cierto?, como centro nuevo. Y tuvimos la desafortunada veredicto de ganar, pero ya no solo con los laureles, porque fue adjudicado y quedamos en lista de espera. Y eso fue después del fallo y nosotros nos acercamos a muchas entidades que pensamos que nos podrían apoyar. Me acuerdo que nos reunimos con usted en un pasillo del Senado, entre comisiones. También hablamos con el GORE, con el gobierno regional, también hablamos con… ¿con qué más hablamos? Bueno, golpeamos muchas mesas, muchas puertas ya asociadas a este proceso y no llegamos a ningún lado. Entonces, y eso a pesar de que este centro de neurociencia, también es un centro importante, igual que los astrónomos estaban diciendo nosotros somos importantes, nosotros también. Y de hecho, la revista Nature en 2014 nos destacó como uno de los centros más importantes de Chile. O sea, teníamos alguna razón para decir: “Oye, este centro debería ser financiado”, ¿cierto? Tenía 10 años de excelente, salió de la nada, ¿cierto? Y es regional además. Y el senador Chaguán puede decir que efectivamente estar en provincia es como estar en otro país, ¿cierto? Bueno, y nosotros nos tuvimos que reinventar y este año postulamos de nuevo con una postulación completamente diferente. Y quiero señalar que en ese momento nadie nos dio tribuna. O sea, claro, nos reunimos con muchas personas, con el GORE, con la Comisión de Ciencias del Congreso, con la senadora Rincón y no llegamos a ningún lado. Entonces, les digo yo: o sea, qué curioso, ¿cierto? El fallo había llegado, golpeamos puertas y no llegamos a ningún lado. Aquí hay dos propuestas de Santiago que antes del fallo ya están golpeando puertas. ¿Qué es lo que les dice eso a ustedes? ¿Dónde está la idea de reducir el centralismo de Chile? O sea, ha sido un ítem en la política de Chile por 20 años. Pero en el detalle, digamos, en la cosa fina, esto es lo que pasa. A nosotros no nos dieron bola, a pesar de ser un centro establecido, a pesar de haber esperado hasta el final del fallo y todo eso, y no pasó nada. Así que yo les digo: esto del regionalismo es un problema insidioso. Es un poco como la discriminación de género, ¿cierto? Porque uno pone leyes, pero la discriminación ocurre en el detalle, en el día a día. Y eso es lo que estamos viendo ahí. Y no voy a despotricar más. Muchas gracias. Muchas gracias. Le voy a ofrecer la palabra a la ministra y de ahí abrimos las preguntas y comentarios. Sí, porque es tan importante hablar ante la ministra y porque escuchando a los distintos…

centros por su intermedio, Presidenta, y estando en la etapa de formulación del presupuesto de ciencia para el próximo año, es una buena oportunidad plantearse como objetivo poder generar la oportunidad de financiar más centros de excelencia. Entonces yo quisiera, quisiera un esfuerzo cuando tuvimos el Congreso del futuro el año en que el presidente fue como presidente electo. Estaba el presidente Minera y estaba el presidente Boric. Ambos presidentes en ejercicio y el electo. El presidente Boric se comprometió a que el 1% del PIB fuera a ciencia, innovación, ciencia y tecnología. Entonces yo quiero que aprovechemos ese impulso. Porque acá, mire, lo que ocurrió con el Instituto de Neurociencia de Valparaíso no tiene nombre. O sea, era la posibilidad de recuperar, además, el lugar donde se emplazó el primer Congreso Nacional en Valparaíso. Se había emplazado en el mismo lugar, atrás de la matriz, la iglesia de la matriz. Era la posibilidad de rescatar un lugar histórico, pero además con un centro que había hecho ciencia de alta complejidad durante largo tiempo. Simplemente esa propuesta quedó en el vacío. Entonces yo le quiero pedir, Ministra, que hagamos un esfuerzo, tal como lo ha planteado la exsecretaria Carolina. Acá se requiere hacer un esfuerzo importante para que logremos sacar adelante más recursos para CIS. Y va a tener el apoyo de esta comisión, va a tener el apoyo, pero eso implica cambiar el foco. Presidenta, la invitación a la Ministra es que en esta formulación de la primera propuesta de presupuesto seamos un poquito más audaces para que finalmente, los mismos de siempre, también, de que seguir trabajando, que ellos también tengan posibilidad de seguir trabajando y generando esos centros de excelencia. Pero las nuevas propuestas, los nuevos centros que se están formando, que tengamos 180 propuestas de centros de estudio de excelencia, eso habla que se está haciendo ciencia, se está haciendo ciencia en regiones. Entonces, yo diría que acá hay que abrir el abanico para que todos puedan ser parte de ese proceso que ineludiblemente Chile tiene que enfrentarlo para entrar en un verde desarrollo. Gracias, Presidenta. Muchas gracias, Senador Chagüán. Le voy a proponer a los senadores que hagamos todos una breve intervención, consulta, pero tengo que dar espacio a la ministra porque es la última vez aquí o sin tiempo. Me había pedido la palabra el senador Durresti. Gracias, Presidenta. Saludar por ser intermedio de los invitados, la señora ministra, directora de la NIT y todos los invitados. Yo muchas veces oficio de pesado porque digo las cosas como son y no hago lo políticamente correcto. Nosotros tenemos un presupuesto. Nosotros votamos en noviembre una ley de presupuesto. Y en esa ley de presupuesto hay un margen, hay un ítem presupuestario para ciencia, para el Ministerio de Ciencia y para los distintos programas que se llevan adelante. Nosotros tenemos posteriormente un proceso de postulación. Y como su nombre indica, la postulación significa aceptar las reglas y entender que un conjunto de centro y postulantes no van a quedar. O sea, si yo postulo para 20 y somos 40, me van a quedar 20 fuera. Entonces, me parece un poquito retórica esta situación de decir, mire, son todos importantes. Yo lo que pregunto, ¿dónde está la política de ciencia? Y ahí voy a hacer una referencia a propósito de la NIT. ¿Cuál es la cantidad de centros de excelencia que soporta Chile? Permítanme decirlo también con todas sus letras, que nadie se sienta enojado ni ofendido. Yo soy de la Chile. ¿Pero cuántos centros admite Chile de excelencia? ¿Son 120? ¿Son todos de excelencia? Porque todos tenemos, yo siempre escucho que todos justifican su centro. Y no me cabe duda que están los grandes investigadores y todo eso, pero no podemos expandirlo hasta el infinito. Y yo siento y solidarizo con una ministra que viene del mundo a ustedes, que conoce, que hay una profundidad del conocimiento. Oye, ojalá que sean más, pero hay un presupuesto. Y también, estimados colegas...

Senador y senadora, hagámonos responsables. Nosotros votamos un presupuesto que tiene una cantidad de recursos y eso todo lo divides por los proyectos que se postulan y ahí está. Entonces nosotros no podemos cambiar en el momento de las postulaciones porque nos quedaron fuera hasta el instante de decir, oye, incorpóremelo a todos, porque también estoy vulnerando principios básicos de legalidad que dije, sométanse a postulación y quedaron fuera. Entonces hagamos un sentido de realidad. De realidad, yo creo que la institucionalidad científica ha avanzado. Nos dimos un ministerio, modificamos el CONICET y tenemos una mejor institucionalidad. Yo ahí tengo mis observaciones. Participaba la ministra y creo que es importante para que tengamos toda disposición. Si bien no está actualizado lo que nos llegó ahora de la Contraloría, el consolidado que envían al Senado, auditoría financiera regular de la Agencia Nacional de Investigación y Desarrollo. Léanlas, por favor. En algún momento sería bueno hacer una sesión especial, cuáles de estas sean sus sanados. Pero es lo que hemos insistido acá reiteradamente en esta comisión. Pobre de la devolución de los doctorados, mire, por ahí un poco, por allá, becas a papitos corazón, dos, seis, filtrados. Entonces, hagámonos cargo de la institucionalidad y hagámonos cargo de que nosotros tenemos un presupuesto. ¿Tenemos que hacer más ciencia e investigación? Ningún problema, pero tenemos un presupuesto. Y cuando se postula en unas reglas, yo no puedo decir, mire, es más allá de que haya habido una adjudicación que claramente es errónea, ilegal o hay alguna situación. Entonces, yo creo que, estimados colegas, en esta discusión, lo que nosotros debiéramos seguir mejorando es la institucionalidad. Yo creo que la NID tiene mucho que decir desde el punto de vista de la eficacia de la asignación, de la focalización, que en la política yo lo que sí le voy a exigir al ministro, y ahí le adelanto una pregunta: más que ampliemos o no, no depende de ella; usted, ministro, está sujeto a la ley de presupuesto y tiene un presupuesto de tal. Yo siempre lo he dicho en todas mis intervenciones todos los años: fijemos cuáles son las prioridades del país, no podemos tener prioridad en todo. A mí me sorprende que cuando revisamos los proyectos nos cuentan, todos están trabajando en litio; no, pues van a haber dos o tres que en litio. No puede ser que todos estén trabajando en litio, que sea como el comodín para los proyectos y tenemos en cada universidad, en cada lugar, investigación del litio. Yo creo que hay que decir, mire, vamos a tener cuatro de alta excelencia y son eso. Y, por último, permítanme reiterar algo que es una máxima que siempre he señalado: yo no estoy de acuerdo con la revisión por pares expertos de los proyectos. Yo creo que ahí hay conflictos de interés brutales, brutales, igualdante la ley. Declaración de intereses y patrimonio, que lo hemos insistido y ha habido una resistencia, digamos, titánica. Declaración de intereses y patrimonios respecto de las personas que participan en la revisión de otros proyectos. Sometámonos a ese estándar. No nos dejemos a... no nos sujetemos a... mire que estas son situaciones distintas y que un panel resuelve estos conflictos de interés. No, no, no, no. La ley es clara y es obligatoria para todos los ciudadanos. Estamos asignando fondos públicos y tiene que aplicarse la ley de transparencia y de conflicto de interés. Lo hicimos a propósito de la ley Papitos Corazón, a propósito de la postulación y asignación de becas, que lo votamos, creo que por unanimidad, el día miércoles en la sala del Senado, una ley que costó mucho, pero creo que va a ser clara para poder establecer eso. Yo le pido por eso a la ministra, porque la idea es hacerle pregunta a la ministra: una, ¿Cómo tenemos el marco presupuestario? Si lo peleamos para el próximo año, ojalá poder hacerlo. ¿Cómo avanzamos, ministra, en la modernización y hacernos cargo de esta auditoría financiera que ha hecho la Contraloría? Que si bien está desfasada por tiempo, son ocho, nueve observaciones. Sería bueno que nos pudieran contestar por escrito cuáles son esas observaciones. Y, por último, cómo estamos para establecer efectivamente la aplicación de la ley de declaración de interés y patrimonio a todos los evaluadores con fondos públicos y no segmentado para unos u otros, principalmente en la revisión de pares expertos, como aplica esta norma que es obligatoria para el resto de ciudadanos en Chile. Gracias Senador De Uresti. Senador Coloma. Gracias Presidenta. No cae en duda que la ciencia genera pasiones. Es de las cosas más... Claro, es que uno aprende en esta comisión, que la ciencia es tranquila, pero tranquila no es ética. Y eso no es malo que sea así, pero...