¿Cómo están ustedes? Muy buenos días, bienvenidos a Tú Decides, el debate de las primarias presidenciales oficialistas. Una instancia organizada por Canal 13 y por Tele13 Radio para conocer las propuestas que ofrecerán al país los cuatro candidatos que hoy nos acompañan. Los vamos a presentar en el orden que tienen en el set; luego, todo el resto del debate, del esquema, va a ser en el orden de la papeleta.
Les presento, en primer lugar, a la candidata del Partido Comunista, Acción Humanista e Izquierda Cristiana Jeannette Jara. Buenos días, ¿qué tal estar acá? La candidata del socialismo democrático –con marcos partidos, el Partido Socialista, el PPD (y, si me olvido de alguno, el Partido Liberal, el Partido Radical, por cierto, y el PPD, por supuesto)–: Carolina Tohá, bienvenida.
Carolina Tohá: Muchas gracias, buenos días.
A continuación, el candidato del Frente Amplio, Gonzalo Winter.
Gonzalo Winter: Muchas gracias, Iván; contento de estar acá.
Y, por último, el candidato de la Federación Regionalista Verde Social: Jaime Mulet, muchas gracias por estar acá.
Jaime Mulet: Muchas gracias a ustedes.
Ya presentados, vamos a tener a todos los candidatos en distintos bloques temáticos. El formato del debate fue informado previamente a los cuatro comandos; van a ser cuatro bloques de preguntas sobre temas de relevancia en el acontecer nacional. En el primer bloque comenzaremos preguntando a Gonzalo Winter, como les decía, tomando como criterio nuevamente el orden de la papeleta.
En el segundo bloque, la primera pregunta será para Jeannette Jara y, así sucesivamente, como decimos, siempre respetando el orden de la papeleta del 29 de junio. Los candidatos van a tener tres minutos para responder las preguntas y contrapreguntas que se realizan respecto a cada tema. Los tres primeros bloques tendrán, además, un segmento de interacción entre candidatos. En cada bloque, cada candidato planteará una pregunta a uno de sus contendores. La pregunta se realizará en un máximo de 30 segundos y la respuesta de ambos podrá tener interacción; no se podrá extender por más de un minuto y 30 segundos. El orden en que se realizarán las preguntas ya es conocido por los respectivos comandos.
Angélica Bulnes: ¿Cómo estás? Bienvenida también.
Buenos días. Muy feliz día del padre, Iván.
Iván: Muchas gracias. A ti y a todos los que nos están viendo, y por supuesto, a nuestros dos candidatos hombres. Felicidades. Felicidades.
(Narrador:) Gonzalo Winter se unió hace poco a este club. Es su primer día. Es su primer día del padre.
¿Por qué está Angélica Bulnes acá? Porque en los cuatro bloques también habrá un segmento de preguntas y respuestas cortas para conocer definiciones de los candidatos. Así que yo voy a estar entrando, dando y saliendo; al final de cada bloque, vendré con unas preguntas. La idea es que, en forma de juego, queremos conocerlos un poco más y ponerlos en algunas encrucijadas. Son respuestas cortitas, de sí o no, verdadero o falso; tienen que jugar, porque si no, no participan. Y han estado muy juguetones todos los días.
Angélica Bulnes, directora de contenidos de Tele13 Radio y panelista de Mesa Central, estará también en esta parte.
El debate finalizará con un minuto de libre disposición para cada candidato. Y hay que poner atención a lo siguiente: Canal 13 y What's News te invitan a acceder a este debate por WhatsApp. Solo tienes que sacarle una fotografía al QR que está saliendo en pantalla y tendrás los audios de este programa en tu móvil, porque este será el primer debate presidencial transmitido por WhatsApp. Este otro código QR, en tanto, que aparecerá a continuación, te llevará a nuestro sitio de 13.cl, donde te preguntaremos tu opinión sobre el debate y el desempeño de los candidatos.
Eso es material para el post debate que tendremos también hoy; en la Mesa Central vamos a comentar cómo resulta todo esto, junto a Ángel Carcavilla y Kike Mujica, alrededor del mediodía, una vez finalizado el debate.
Ya está todo dicho, todo dispuesto. Como decía un antiguo locutor deportivo, vamos a un corte comercial y comenzamos con este debate de las primarias presidenciales oficialistas.
Tú decides, como siempre: en el 13
El corte comercial, estamos iniciando este debate presidencial. Primarias oficialistas, el próximo 29 de junio, votación voluntaria, donde pueden participar todos los integrantes del padrón electoral, salvo los que estén inscritos en partidos políticos que no participan en la primaria, que se va a desarrollar en la primaria oficialista.
Este primer bloque será temático y se centrará en temas de seguridad. Vamos a comenzar con bloques de tres minutos de preguntas y contrapreguntas para cada uno de los candidatos. En el orden de la papeleta, el número uno es Gonzalo Winter, candidato del Frente Amplio, quien abordará este tema.
Gonzalo, está muy en boga la idea, a partir de una frase de Óscar Landerretche, de que el Frente Amplio podría, si vuelve a estar en la oposición, convertir a Chile en un infierno. Dichas palabras han calado y han establecido una mirada política respecto al Frente Amplio, tanto en su actitud cuando estuvo en la oposición a Sebastián Piñera como durante el gobierno. ¿Qué piensa de ese debate? ¿Cuán legítimo le parece que se pregunte si el Frente Amplio va a ofrecer garantías de seguridad en esta materia?
Muchas gracias, Iván. Saludarte a ti y a todos los telespectadores que nos ven hoy a través de Canal 13, y, por supuesto, a mis contendientes en esta primaria oficialista. Mire, yo creo que la frase de Óscar Landerretche esconde una incomprensión de lo que ocurrió en el estallido social, así como la deliberada intención de no entenderlo. En el estallido social acontecieron hechos muy lamentables, como la violencia, que si bien tiene explicaciones en años de injusticia, de percepciones de desigualdad y de la sensación de que la vida en Chile no retribuía a cada quien según lo merecido, tampoco se puede reducir a una conspiración del Frente Amplio. Renunciar a analizar en profundidad los dolores que afligen a nuestra sociedad es ignorar las raíces de ese malestar, y mientras no solucionemos estos problemas, nuestro país seguirá siendo caldo de cultivo para situaciones de enfrentamiento.
En esa entrevista también se afirmó que no votaría por Jeannette Jara ni por mí si gano la primaria. Considero que esa postura no forma parte de la diversidad aceptable dentro del bloque; todos los que participamos en la primaria debemos comprometernos a apoyar a quien resulte ganador.
Ahora bien, Iván, se supone que es una regla básica de la primaria, pero hay una objeción que quisiera puntualizar: nadie plantea, al menos en la pregunta, que el Frente Amplio haya protagonizado una conspiración que desencadenara el estallido social. Lo que se discute es cuál fue la actitud del Frente Amplio en ese entonces, cómo comprendió el fenómeno de la violencia y hasta qué punto tuvo un coqueteo con manifestaciones que eventualmente derivaron en violencia. Los integrantes del Frente Amplio, así como los socialistas, comunistas, la Federación Regionalista Verde y los representantes del PPD, participamos mayoritariamente de manera pacífica en el estallido social y procuramos canalizarlo democráticamente; por ejemplo, cuando nuestro principal líder, el presidente Gabriel Boric, firmó el acuerdo del 15 de noviembre junto a los presidentes de Comunes, del Partido Liberal y de la Revolución Democrática.
Respecto a la expresión “el que baila pasa”, jamás he celebrado esa actitud, Iván. No lo digo en tu caso, sino que, de encontrarse a alguien en este estudio que apoye esa idea, sería pertinente interpelarlo, pues carece de sentido práctico.
Con los problemas de seguridad que vive la ciudadanía, me gustaría también que en este bloque abordásemos la institucionalidad, el control de fronteras, el aumento de efectivos de Carabineros y la protección de la infancia vulnerable en Chile, especialmente en relación con el narcotráfico, así como la necesidad de perseguir el dinero que se oculta detrás de esas actividades ilícitas. Estos son temas que debemos tratar, ya que el estallido social es política e historia, pero no es lo que hoy exigen las familias chilenas para dejar de ver alterados sus hábitos por el narcotráfico en las calles.
Solo quiero contextualizar que se trataba de analizar cuál es la autoridad que tiene el Frente Amplio para hablar y proponer soluciones en materia de seguridad. Muchísimas gracias. Hablaremos de ello más adelante.
Jeannette Jara.
Usted criticaba hace pocos días la falta de resultados de este gobierno en materia de seguridad. Usted fue ministra de este gobierno, es público, y esta es la primaria de la coalición del gobierno. Es curioso que haga esas críticas cuando su partido normalmente ha tenido problemas para aprobar en el Congreso las principales medidas de seguridad, los principales proyectos de ley en materia de seguridad que ha llevado adelante este gobierno.
Entonces, buenos días. Primero, agradezco las preguntas. Creo que es muy importante señalar que, más que criticar al gobierno en materia de seguridad –porque considero que se han hecho esfuerzos importantes, como ya he señalado–, lo que a mí me llama la atención es que la situación de la ciudadanía en torno a los temas de seguridad es sumamente compleja.
Quienes estamos en política, en lugar de convencernos entre nosotros, debemos pensar en cómo interpretar de la mejor forma lo que está ocurriendo en los barrios y poblaciones, y qué podemos hacer para mejorarlo. No creo que los temas de seguridad se resuelvan en un solo gobierno, ni que lo haga una sola persona, ya sea el presidente o un ministro. Son temas de Estado, que requieren acuerdos básicos, y considero que hemos avanzado; sin embargo, el narcotráfico y el crimen organizado también han progresado. No podemos ignorar este hecho.
Usted ha mencionado que se han hecho esfuerzos, pero, como ha señalado, no se han alcanzado los logros esperados, y se necesita más. No espero que esto se solucione de un minuto para otro, sino que debemos observar lo que ocurre: en las poblaciones, el narcotráfico está presente, los niños no pueden salir de sus casas, y los jóvenes se encuentran en peligro. En realidad, cuando se habla de barrios violentos, tengo la impresión de que se trata de barrios violentados, ya que en distintos lugares de Chile la gente comenta la ausencia de carabineros, la falta de presencia policial, y la preocupación que ello genera, mientras el narcotráfico ocupa espacios que antes no estaban presentes.
¿Cómo se conjuga esa preocupación con la votación que ha tenido el Partido Comunista en el Congreso en materia de proyectos de seguridad? El Partido Comunista y la bancada parlamentaria han apoyado los proyectos de forma bastante transversal. Recuerdo incluso las diferencias en torno a la ley Naim Retamal –denominada en algún momento la ley del gatillo fácil– y, en algunos estados de excepción, así como otras leyes que han buscado fortalecer a las policías, sus atribuciones y la institucionalidad, aunque han enfrentado problemas, por ejemplo, en la regulación del uso de la fuerza, en la ley antiterrorista y en la ley de supresiones. Incluso el Partido Comunista ha intentado llevar algunos de esos proyectos al Tribunal Constitucional.
Cuando usted me habla de seguridad pública, me refiero a los temas de seguridad en general. Por ejemplo, en el caso de la RUF, comparto la crítica de que no existe un debido principio de proporcionalidad, lo que generará complejidad no solo para quienes se sientan agredidos, sino también para los propios carabineros, que carecerán de reglas objetivas en las cuales guiarse. Tener una opinión distinta en algunos temas no significa que no estemos a favor de la seguridad pública en Chile; me da la impresión de que, en ciertos casos, se utiliza más como una posición política que como una preocupación real. No hay nada mejor que vivir tranquilos.
Tendremos más oportunidades para seguir hablando de estos temas.
Carolina Tohá, número tres en la papeleta, plantea la siguiente pregunta: ¿por qué su gobierno podría ser el mejor en materia de seguridad si usted ya tuvo la oportunidad, siendo ministra del Interior?
Buenos días, Iván, y feliz Día del Padre. Hoy contamos con una base muy distinta a la de hace dos años y medio. Cuando ingresé al Ministerio del Interior, Chile se encontraba en el peor momento: homicidios en niveles históricos, elevada violencia en el sur, ingresos irregulares al país, las policías en su mayor debilidad, presupuestos estancados por años, y leyes estancadas por desacuerdos; no había un plan ni una estrategia, y el Estado enfrentaba un tipo de delincuencia que nunca habíamos conocido y para la cual no estábamos preparados.
Sin embargo, en todo este tiempo se ha avanzado mucho. No se trata de culpar al gobierno actual ni al anterior, sino de reconocer que se han dado pasos importantes en materia de seguridad.
No, Iván, a ver, esto estuvo años acumulándose, sin respuesta del Estado, sin respuesta del Estado, sin acuerdos políticos, con las prioridades de los recursos puestas en otra parte. Así es, esa es la realidad. Y sin reconocer, cuando yo llegué al gobierno, recién se estaba diciendo quizá que el Tren de Aragua llegó a Chile. El Tren de Aragua estaba metido por todos lados.
Entonces, aquí hubo un sistema político —ni siquiera voy a desmenuzar los detalles— que no atendió este tema, que se discutió mucho porque se habló mucho de seguridad, pero sin llegar a ningún puerto. El gobierno anterior, en particular, muy experto en hablar de seguridad, dejó en el suelo la seguridad. Pero este fenómeno tiene mucho más profundidad que solamente el gobierno anterior. No quiero ir para allá. Lo que quiero oír es que en este período el Estado tenía un fortalecimiento, quizá el más grande que ha tenido desde el retorno a la democracia: en recursos, en leyes, en atribuciones, en acuerdos, en planes de acción, en tecnología. Eso dio un piso hoy día que no estaba antes.
Pero, sobre todo, no se trata solo de tener un piso. Yo soy una persona que sabe dónde está lo que falta, que conoce cuál es la brecha entre lo que hoy tenemos y lo que necesitamos, y por eso creo que ahora no solo podemos cambiar la tendencia —algo que ya pasó—, sino que debemos avanzar más rápido para que realmente las personas vivan seguras. Porque, aunque este cambio de tendencia es imperceptible, el nivel de seguridad de las personas no es el que debería ser. La violencia es demasiada, y aunque la percepción pueda variar, los datos son claros.
Ahora, dicho eso, usted, si es presidenta, ¿pretende mantener el modelo de funcionamiento legislativo que sostuvo durante su época como ministra del Interior? Es decir, aprobando proyectos y legislando con la derecha para estas cuestiones.
– Por supuesto. Si la política de seguridad tiene que ser una política de Estado y, para que sea sólida, tiene que basarse en acuerdos amplios, es decir, por supuesto, en acuerdos con todos los sectores políticos.
¿Está de acuerdo con lo que dice Jeannette Jara de que, efectivamente, el Partido Comunista —y también el Frente Amplio, podríamos decir, integrándose en ese grupo— colaboró en estas materias?
– Sí. O, ¿puesto de otra forma? Mira, la verdad es que todo esto costó mucho. Construir acuerdos costó mucho. La derecha, habitualmente en los temas de seguridad, tiene un discurso muy radical y, a la hora de sentarse a discutir, pone sobre la mesa cosas sin fundamento. En nuestro sector había mucha reticencia a estos temas, incluso dentro del Partido Comunista y de distintos sectores. Entonces, construir estos acuerdos no fue fácil. Hubo que trabajar en todos los frentes, pero se pudo. Y si lo hicimos en esta área, podemos en otras cosas también. Muchas gracias, Carolina.
Don Jaime Mulet, propone usted una cárcel en el desierto. ¿Esa proposición, qué diferencia tiene con lo que están proponiendo José Antonio Kast, lo que propone Johannes Kaiser o un presidente como Bukele?
– Muchas diferencias con Bukele, porque Bukele viola los derechos humanos. Yo propongo buscar lugares y crear cárceles de alta seguridad, donde los presos de alta connotación —obviamente, aquellos que generan grandes desastres, narcotraficantes, carteles, en fin— estén aislados. No deben recibir envíos de drogas ni tener acceso facilitado de teléfonos, de manera que no se desarrolle la delincuencia desde adentro. Creo que esas cárceles de alta seguridad son hoy día necesarias. Prefiero que se establezcan en zonas aisladas, ya que, en general, las comunidades las rechazan porque temen que lleguen parientes y amigos; mira lo que pasó en la Municipalidad de Santiago, por ejemplo, donde la alcaldesa Irací Hassler generó molestia en la ciudadanía. Cuando se instalan en lugares poco aislados, llegan gente y amigos de los delincuentes que, obviamente, deterioran los barrios.
Yo no tengo ningún problema en que se ubiquen en lugares aislados y en que se otorgue a los gendarmes —trabajadores con regímenes excepcionales, similares a los de la minería (por ejemplo, turnos de 7x7 o 10x10, bien pagados y bien formados)— la responsabilidad de que los delincuentes de alta connotación estén segregados y pasen condiciones estrictas.
¿A cuán diferente es eso de lo que proponen Kast y Kaiser?
– No lo sé, yo no he leído lo que proponen Kast ni Kaiser, pero creo que hay que segregar a estos delincuentes, porque hoy día están delinquiendo desde el interior de las cárceles y eso lo sabemos. Hay gendarmes que incluso se han comprometido; el otro día se realizó un juzgamiento y, al menos, se denunció que algunos introducen teléfonos. Esto requiere un tratamiento especial, porque se trata de criminales especiales, organizados, que tienen recursos, medios y redes internacionales. No son delincuentes que robaron en una esquina; son carteles con mucho dinero que pueden corromper el país, la policía, la gendarmería, e incluso el poder político. Hay que imponerles las mayores barreras.
A propósito de redes internacionales, usted mencionó el otro día en La Tercera que no tendría problema en endurecer las relaciones con Bolivia, que es un colador de camionetas robadas y de inmigrantes. ¿Cómo se endurece una relación con un país vecino que ha colaborado harto poco y con el que ni siquiera tenemos relaciones diplomáticas?
– Bueno, usted señala que ha colaborado harto poco.
El sector del que yo me siento parte. El presidente Aguirre Cerda, el presidente Frei Montalva, el presidente Aylwin, el presidente Lagos y la presidenta Bachelet. Y yo creo que el presidente Boric, cuando pase el tiempo, va a quedar demostrado que fue un mandatario que hizo un aporte muy importante. Creo que otros sectores, muy frecuentemente, tienden a olvidar la historia política que tuvieron, pero yo, en cambio, sostengo que este rol que ha tenido la política chilena ha estado marcado por momentos muy gloriosos, muy buenos y también algunos malos, de los cuales se han extraído valiosos aprendizajes. El período del presidente Allende, en el que Chile se destacó en el mundo por desarrollar un proyecto de socialismo y democracia —un proyecto que terminó abruptamente con un golpe de Estado—, nos dejó enseñanzas y rescatamos ese espíritu de socialismo con democracia para el mundo entero. En mi opinión, de todos estos presidentes de este sector se hereda algo que los llena de orgullo tanto por sus logros como por su capacidad crítica; cada uno tuvo su mérito en su momento.
Carolina Tohá le pregunta a Jaime Mulet:
—Ya, yo le voy a preguntar sobre seguridad, ya que tenía un pequeño malentendido. A ver, Jaime, la seguridad es la principal preocupación de los chilenos. Las personas sienten temor, especialmente en países con mayores niveles de inseguridad, y eso condiciona el comportamiento diario, restringe la libertad y se convierte en un dolor para la población. Por ello, cada vez que abordamos el tema y presentamos propuestas, debemos ser muy rigurosos. Lamento que se hable tanto de seguridad y no se observe ese rigor; no tuve la oportunidad recientemente, pero la historia de Nain Retamal es otra que se contó aquí y ojalá algún día pueda relatarse con mayor detalle.
Además, en este programa se expone una propuesta que me sorprende: en Chile contamos con un sistema de seguridad municipal, aunque no se trate de policías, y sin embargo se propone crear policías. En todo el mundo latinoamericano, donde existen policías municipales, se observa mayor desigualdad y mucha corrupción; es, sin duda, una de las experiencias más negativas en materia de seguridad. ¿Por qué querríamos replicar ese modelo en Chile?
Jaime Mulet responde:
—Gracias. No quiero copiar los malos ejemplos, la verdad. Es cierto que hay muchos ejemplos negativos de policías en Latinoamérica —como en Venezuela o Nicaragua—, pero también existen casos positivos. Sin embargo, tu respuesta parece insinuar que me falta rigor en mi propuesta, y eso no lo voy a aceptar. Yo creo que en este tema no ha faltado rigor; creo que, cuando fuiste ministra, no se aplicó el rigor necesario para un asunto tan grave. Por eso te doy la vuelta a la situación. Yo quiero mostrar mayor rigor, porque considero que se han vislumbrado iniciativas que aún no se han realizado, como, por ejemplo, crear una policía municipal sin armas letales. Soy partidario de establecer una policía municipal codependiente de Carabineros y del municipio, de la misma manera que existen los directores de obras, quienes dependen técnicamente del Ministerio de Vivienda y, administrativamente, del alcalde, para encargarse de funciones que actualmente realizan Carabineros, como notificaciones, tránsito, traslado de personas y de vehículos especiales, labores que consumen gran parte de su tiempo. ¿Por qué no fortalecer a Carabineros? Porque fortalecerlos significaría que dependan de los municipios, y todos tienen capacidades distintas; algunos pueden asignar más recursos. Debemos apoyar tanto a los municipios adinerados como a los que carecen de ellos, ya que ambos enfrentan problemas de seguridad, aunque en distintos niveles. Estuve en San Joaquín y observé a un alcalde realizando un trabajo excepcional. Yo diría que esa es la dirección en la que debemos avanzar.
En la última pregunta de este mini-bloque, Jaime Mulet le pregunta a Gonzalo Winter sobre seguridad:
—Gonzalo, al inicio del gobierno en el que también participamos, observé cierta debilidad en el tema de la seguridad. Vi a la ministra del Interior, antecesora de la ministra Tohá, con ideas poco claras en esta materia. Se comentaba que “no hay inmigración mala”, que algunos hubieran entrado por la ventana, mientras que Santana había entrado por la puerta. Y creo que, a medida que se avanza, en ese aspecto Carolina todavía tiene mucho mérito, pues se están ordenando las cosas.
Pero creo que el Frente Amplio se equivocó al principio y perdimos meses preciosos porque no tenían claridad. La pregunta es si reconoces esos errores en los inicios del gobierno del Frente Amplio, donde tenían todo el poder, con el ministro Jackson, en fin, o no los reconoces. Muchas gracias, creo que esta es una pregunta que agradezco mucho, porque se inventan cosas y muchas veces se exagera.
El presidente Boric, desde el día uno, tiene un programa de seguridad y una preocupación porque es la principal inquietud de los chilenos. Decir que el Frente Amplio tenía todo el poder es una falta de rigor importante. Había dos subsecretarías en ese ministerio de entonces, una de prevención del delito –en donde el subsecretario era del PPD– y otra donde el subsecretario era del Partido Socialista. Yo creo que ambos realizaban un buen trabajo, de hecho.
Sin embargo, sí creo que cuando surge el Frente Amplio se hizo muy famoso por un discurso relacionado con la justicia social en un país que enfrentaba altísimas percepciones de injusticia que no se han solucionado. Eso no quita que, al momento de gobernar, se deban atender las mayores urgencias de la ciudadanía. Hoy día, estar tranquilos, recuperar los barrios, perseguir el dinero y sacar a los narcos de la calle es la principal preocupación del país. Y eso también lo entendió el presidente Boric.
No se reconocen errores específicos en lo referente al control fronterizo. Lo digo con toda claridad y ante todo el país: cada nación tiene el derecho y el deber de decidir quién entra y quién no entra. Esa ha sido la máxima con la que ha actuado el gobierno durante todo este tiempo. Yo creo que al inicio hubo menos énfasis en esta materia, eso sí, lo reconozco sin problema; pero al momento de gobernar, hemos gobernado todos juntos. Además, no me agrada la idea de que a las cosas malas del gobierno se les diga “este gobierno” y a las buenas “mi gobierno”, pues es una trampa que ya he escuchado en todos los debates.
Tiempo, Gonzalo. Muchas gracias. Claro que hay un equipo político en el gobierno. Está terminado el tiempo, Jaime. Pero se expresa. Terminando, Gonzalo, muchas gracias.
Es el momento de las definiciones en el debate presidencial. Este segmento es con cortina, Angélica Bulnes.
Angélica Bulnes le pregunta a los candidatos –“por eso lo estaban apurando, diputado”: “Bueno, pero el diputado Winter me dejó adelantado en el camino, porque he hablado de mi gobierno a veces, pero… entonces, veamos desde dónde partimos. ¿Qué nota le ponen a este gobierno? Todavía faltan nueve meses para que termine, pero…”
Diputado Winter: “Cinco-cinco. Cinco-cinco.”
Jeannette Jara: “¿De 1 a 7 o de 1 a 10?”
Respuesta general: “De 1 a 7. De 1 a 7. De 1 a 7.”
Otros intervienen: “También voy con un 5-5. ¿Cómo es? ¿Carolina, tú?”
Carolina: “5-4.”
Luego, otro interlocutor agrega: “Chicos, ¿cómo es? ¿Cómo queda el promedio? Porque yo encuentro que este gobierno se ha ido consolidando, pero partió muy mal. Entonces, pongo en el promedio esa partida y llego un poco remontando.”
Intervención adicional: “¿Y usted?”
Otro candidato comenta: “Yo daba la nota… le pongo un 4.”
Es verdad, usted acá en Mesa Central le puso un 4, así que le voy a preguntar otra cosa: ¿qué nota le pone a las bancadas oficialistas en este gobierno?
Respuesta: “Un 3, la verdad, porque las bancadas oficialistas han tenido muchas, muchas y muy pocas disciplinas, tanto las grandes como las chicas.”
A continuación, se viene una ronda de preguntas. Se le hizo una pregunta al candidato: “¿Qué presidente representaba mejor a Carolina Tohá? ¿Usted, Michelle Bachelet o el presidente Boric?”
Respuesta: “Michelle Bachelet, definitivamente.”
Luego se replantea la cuestión: “Carolina Tohá… creo que sus atributos, junto con su capacidad de gobernabilidad y transformación del país, son muy necesarios, y además su liderazgo como mujer es algo que…”. Inmediatamente sigue el interrogatorio: “Carolina Tohá, ¿Ricardo Lagos o Michelle Bachelet? Ah, no… ¿Qué figura ha sido más relevante en su vida?”
El candidato responde: “Yo sé que a ambos los respeto. Imagínese, trabajé con Ricardo Lagos en la época de la dictadura; Michelle Bachelet fue la primera mujer presidenta, o sea, con ella llegamos a La Moneda todas las mujeres. Y yo encuentro, fíjese, algo que he sostenido ampliamente –hasta he escrito sobre esto– que en el progresismo, la continuidad de Bachelet, de Lagos y de Bachelet es un solo proceso. Y esa historia de que hay que estar con uno o con otro, de que uno es bueno y otro es malo, es un ejemplo político que va de aquí a la China.”
Finalmente, otra intervención: “Contesto, contesto. Vamos, déjame hacer un ensayo. Dígame.”
El candidato concluye: “Es verdad. Eduardo Frei o el presidente Boric.”
El interlocutor interviene: “Eduardo Frei Montalva.”
Y el candidato aclara: “Tú estás pensando en el propietario, ¿no? Te lo dije: Eduardo Frei Montalva, promoción popular.”
¿Eduardo Frei Ruiz-Tagle o el presidente Boric? Jaime está con cada respuesta. Creativo. En la época era Frei Ruiz-Tagle… perdón, Frei Ruiz-Tagle, juzgado en los 90. Y usted, diputado Winter, ¿Salvador Allende o el presidente Boric? Mire, el gobierno del presidente Boric, pero Salvador Allende es un liderazgo que es tremendamente inspirador para nosotros. Yo me declaro allendista, lo he dicho; lo que no quita que pueda ser un juicio crítico sobre una experiencia que definitivamente resultó de manera lamentable para nuestro país.
Debate presidencial – bloque 2. No, si no estamos en comerciales, seguimos en el bloque 2. ¿Qué me quería hablar el diputado? ¿O quería algo más? Economía. Jeannette Jara. Estamos en el orden de la papeleta; usted es la número dos.
Una de las críticas que surgió en la tramitación de la reforma de pensiones es que usted insiste en que hay que terminar con las AFP y que, si es presidenta, va a intentar terminar con las AFP. ¿Conviene seguir introduciéndole inestabilidad a ese sistema, una vez que se ha hecho la reforma tan recientemente? Bueno, lo primero es partir valorando la reforma que sacamos adelante. Creo que fue una reforma que estuvo más de una década estancada, en la que todos tuvimos suficiente flexibilidad y, sobre todo, capacidad de diálogo para construir mayoría –muchas veces hay que conversar con gente que piensa muy distinto. Y en esto, sin duda, las opiniones de senadores como Moreira en su minuto, Coloma, el mismo senador Galilea, la Democracia Cristiana con Ericka Edo y, en su minuto, también con Alberto Undurraga, lograron generar una base que nos permitió sacar adelante esta demanda ciudadana.
Si usted me pregunta si se tienen que hacer más cambios, lo primero que le puedo decir es que, en el próximo gobierno –quien lo lidere, y por cierto espero ser yo–, la primera tarea será implementar bien la reforma. Es decir, ¿no va a ser una prioridad terminar con las AFP? Un segundo, voy para allá. Lo comento porque ahora, en enero, van a subir las pensiones de 1.400.000 personas; y en septiembre, previamente, la PGU subirá para 500.000 personas. Pero vienen dos procesos muy importantes: el traspaso de multifondos a fondos generacionales y, además, la licitación de los actuales afiliados, tema al que las AFP se opusieron hasta el último minuto. Todas esas partes corresponden a la implementación de la reforma por parte del próximo gobierno. Si usted me pregunta si yo creo que es necesario terminar con las AFP en el sistema de pensiones, la respuesta es sí. ¿Lo va a intentar en su gobierno? Dependerá mucho de la correlación de fuerzas que tengamos, pero sí, es parte de mi programa de gobierno y lo digo con esta claridad, porque aquí muchas personas dicen “fin a las AFP”, aunque en el Congreso existe una amplia bancada que las defiende. No me parece que no puedan coexistir privados en el sistema de pensiones; el punto es que hay privados con fines de lucro, como si fueran empresas de cualquier naturaleza y no empresas sociales –ya sean estatales o privadas– del ámbito de la seguridad social. Las pensiones no son un bien de consumo, a diferencia de las cajas de compensación o de las mutualidades, que también existen en la seguridad social.
Creo que los temas económicos serán relevantes, pero sin duda también lo será lo que viene para el país en términos de incentivo al crecimiento económico, generación de empleo y buen salario. (Perdón, ojo que hay ruido en el estudio –silencio en el estudio.)
Y, en materia de temas impositivos, si me permite, dado que estamos en el bloque económico, quisiera señalar algo: en mi gobierno yo no voy a bajar el impuesto a las grandes empresas. Lo digo claramente porque se ha generado un debate en el que se propone bajar la primera categoría, que es el impuesto corporativo, para subirle el impuesto a las personas. A mí me parece que es un muy mal negocio para el país, ya que las empresas –que son apenas el 3% y están clasificadas como grandes, siendo las únicas que pagan el impuesto corporativo completo–, si se les baja el impuesto para luego subirlo a las personas, se pierde la integración del sistema impositivo. Usted sabe que el impuesto corporativo es muy superior al promedio de la OCDE, por ejemplo; y, la verdad, es que nuestro sistema tributario está integrado, Iván, cosa que en otros países no ocurre. Muchas gracias, Jeannette. El impuesto que paga la empresa se lo descuentan al socio, y en los demás países no sucede lo mismo. Entonces, como ve, tiene mucho que ver con eso.
En un artículo de ayer, Carolina Tohá –en un artículo del Mercurio en el que se hacían distintas definiciones sobre materias económicas–, usted decía: “El Estado debe entregar certezas y despejar trabas”. ¿Por qué habría que creer eso? ¿Por qué confiar en una política centrada en que el Estado dé certezas y despeje trabas, si Dominga ha sido el ejemplo de todo lo contrario y ha sido gestionado por el Estado?
De esa manera, por este gobierno. Qué buena pregunta, Iván, porque creo que tenemos que sacar nota de los debates que hemos tenido en el último tiempo en materia económica, en que todo el mundo actualmente dice que el crecimiento es importante y que Chile tiene un potencial enorme, rico en todo lo que el mundo necesita, en recursos, pero además tiene potencialidad para desarrollar actividades como los data centers, quizás superiores a casi cualquier país del planeta, para producir alimentos de calidad y naturales, que va a ser una demanda creciente. Pero por algo no logramos dar con una agenda que permita impulsar eso. Y una de las razones es que la discusión de la política para facilitar ese crecimiento es mala, y la discusión con el mundo empresarial llega a un punto ciego permanentemente.
Entonces, en el caso de Dominga, por ejemplo, ¿qué es lo que vamos a cambiar en nuestro gobierno? Que un proyecto como ese, al inicio, cuando se presenta la idea del proyecto, tenga una participación ciudadana obligatoria, que desde el primer momento sepamos dónde están los problemas y podamos resolverlos para hacer posible esa explotación minera sin conflicto ambiental. Es decir, cambiar los factores y la tramitación. Es muy importante, Iván, porque en la práctica lo que ha hecho este gobierno es impedir, incluso inconstitucionalmente, como se supo esta semana por el Tribunal Constitucional, que ese proyecto se lleve adelante a pesar de cumplir con las normas y la ley. Entonces, ¿por qué ahora vamos a creer en un Estado que destraba las cosas y genera certeza? Primero, porque estamos hablando de un gobierno que voy a encabezar yo, y me encargaré de que, en tu caso, como en Dominga, se actúe tempranamente: “Sabes, la explotación minera es importante para Chile; busquemos una salida en un puerto distinto, que no se cruce con una zona protegida de valor mundial”. Y eso es razonable. El proyecto Dominga habría buscado cambiarse hace mucho tiempo, y yo creo que los impulsores de ese proyecto hubieran estado dispuestos. Si la política, en lugar de estar entrabada en sus banderas y en sus trincheras, buscase soluciones a los problemas, hubiéramos encontrado hace 10 años una manera de hacer posible ese proyecto minero sin quedar trabados en los tribunales, ya que todo lo ocurrido ha sido dentro de la institucionalidad, aunque demorando en exceso una decisión que pudimos haber tomado antes si hubiera habido la voluntad, el liderazgo y se hubiera puesto por delante lo que importa.
Otro tema, que surge a raíz de lo que planteaba Jeannette Jara, es el de los impuestos. Ella dice que no bajará el impuesto corporativo. Yo creo que sí se debe bajar al promedio, compensándolo con impuestos a la más alta renta, es decir, a quienes tienen mayores ingresos. Esto es importante porque, si queremos de verdad crecimiento y entendemos que para mejorar la salud, para tener buenos empleos y para que las personas no lleguen a fin de mes con tanto apuro, necesitamos que en Chile haya más inversión. El nivel de impuestos que tienen las empresas hoy día no ayuda, pero hay que compensarlo con que las personas más ricas paguen lo suficiente para recaudar lo mismo. Además, proponemos impuestos verdes y que los servicios básicos, que tienen tarifas garantizadas, paguen un impuesto adicional cuando superen cierta ganancia.
En su franja, Jaime Mulet habla mucho sobre la creación de viviendas. Una de las cosas que dice es que, para la clase media, hay que bajar las tasas de interés. Afirma: “vamos a bajar las tasas de interés”. ¿Cómo se va a bajar? De la misma manera que el proyecto de ley que se aprobó hace una semana por este gobierno, el que permite bajar seis puntos las tasas de interés con subsidio, que a su vez permitirá bancarizar 40.000 viviendas, con un subsidio a la tasa que tiene un costo razonable. Además, se permitirá la venta de viviendas privadas, al bancarizar a personas afectadas por el alza de precios, ya que la vivienda ha subido mucho por distintas razones, mientras que los sueldos no lo han hecho en la misma medida. Hay gente que puede pagar 500, 600, 700 o 800 mil pesos de dividendo, pero al tener una tasa de interés muy alta, la cuota resulta muy elevada. Es realmente posible hacerlo, y este primer experimento en materia de subsidios me parece muy acertado, porque su costo es bajo: hoy día se construyen entre 15.000 y 20.000 viviendas privadas, y 65.000 viviendas públicas, sumando un total de 80.000 viviendas en el año 2024. Sabemos que en el año 2015 construimos 170.000 viviendas.
Hay 9.000 viviendas, entre públicas y privadas. Por ello se pueden construir perfectamente 150.000 viviendas al año: 65.000 públicas, que se han logrado en este gobierno (ojalá llegáramos a 70.000, quizá no se pueda avanzar mucho más), mientras que las privadas han llegado a más de 100.000 en determinados momentos en este país. Yo propongo que el sector privado alcance entre 75.000 y 80.000 viviendas, mediante subsidios, no solo con el subsidio de la tasa de interés para las clases medias, sino que soy partidario de eliminar el IVA a la vivienda y volver al sistema activo. ¿Cuánto cuesta esto, Jaime? Cuesta poco porque se trata de viviendas que aún no se han construido. Pero, ¿cuánto cuesta en términos relativos? Hoy se construyen 20.000 viviendas y, si se alcanzan 50.000, no es dinero que actualmente se esté recibiendo. Entonces, no se trata de disminuir los ingresos, pues no se van a dejar de percibir algunos ingresos fundamentales, sino que se va a generar un mayor ingreso a través del IVA y de la compra de materiales, que representa aproximadamente un tercio del costo de una vivienda, lo que debe comprar la constructora para edificarlas. Además, vamos a incentivar la repatriación de capitales del exterior, como se intentó en este gobierno, pero no con un 8 %, sino con un 0 % si vienen a invertir en vivienda. También vamos a disminuir el pago del impuesto a la renta sobre las rentas de esas nuevas viviendas que se puedan generar.
No me han querido decir con exactitud cuánto costará todo esto, porque el próximo gobierno, sea cualquiera de los cuatro o de otra coalición, no va a tener holgura ni dinero. Lo tengo claro; estudio las cosas. Pero estamos hablando de viviendas que se van a construir. Hoy se están haciendo 20.000, y si se construyen 100.000, los recursos se van a generar y se compensará lo que me indica mi experto. Además, vamos a hacer crecer el país y a generar empleo: se creará una dinámica muy positiva.
Muchas gracias, Jaime.
Gonzalo Winter: A propósito de su franja electoral, hay un spot sobre la mesa del poder en el que se le echa la culpa y se propone que la cuenta la tengan las AFP, las universidades y, supongo, las autopistas. Menciono las autopistas. Le pregunto: ¿usted no cree en el sistema de concesiones que permitió que se hicieran todas esas autopistas, tanto urbanas como interurbanas?
Voy a partir por algo relacionado con lo anterior. Se propone, por ejemplo, empleo para la Higuera, pero no para Dominga. Nuestros nietos nos lo van a agradecer. ¿Que cumpla con la ley? –Ya que estamos, siempre con el Estado de Derecho. Sin embargo, mi posición es que el proyecto Dominga daña irreparablemente al medio ambiente, aunque cumpla con la ley. Siempre seré respetuoso del Estado de Derecho. Ahora, vayamos a la pregunta de las concesiones. O sea, ya que estamos, pero cambiaré el término: se trata de concesiones. Quisiera hacer una aclaración respecto a un comité de sus ministros: ¿aprobaría Dominga si cumple con la ley? No, lo rechazaría, porque creo que no cumple con la ley, ya que los informes son lapidarios. Esto no me impide ser un presidente respetuoso del Estado de Derecho, pero le aseguro que, si se aprueba Dominga, nuestros nietos nos lo recriminarán.
Ahora sí, hablemos de las concesiones. Estoy de acuerdo con que se hagan, especialmente en el sector ferroviario y en otros ámbitos, pero es muy importante que el Estado establezca buenos contratos que beneficien a la gente. Hoy existen contratos que deben ser mejorados. Me extraña, sin embargo, que en esta conversación, antecedida por un comercial de una AFP que no es chilena –es de Cuprum, de Iowa–, no se hable del que, para mí, es el problema más grave de la economía chilena: la concentración de la riqueza.
La concentración de la riqueza daña nuestra economía por dos motivos. El primero es que concentra las oportunidades, dejando a miles de talentos y a gente esforzada y creativa sin posibilidades de desarrollarse. En segundo lugar, concentra la toma de decisiones: un puñado de chilenos es el que decide sobre la economía, favoreciendo únicamente a determinadas industrias en las que ellos participan. Además, ese mismo grupo, que concentra la riqueza y el poder, aboga por un Estado ausente.
Yo propongo a los chilenos un Estado que subsidie, financie, empuje e impulse la innovación, la ciencia, la tecnología y la diversificación de lo que producimos, así como de a quién le vendemos. Anoten esto: en mi gobierno impulsaremos que el sustituto del cobre y del litio sea descubierto en laboratorios chilenos por científicos chilenos. ¿Por qué es esto importante? Para que Chile no dependa de un solo producto ni del resultado de una única potencia en una guerra comercial. Eso es soberanía y economía del futuro. ¿Cómo se puede lograr esto si el gobierno al que usted parece pertenecer es, en muchos sentidos, el que más ha perdido?