Son con el senador Flores. La senadora Bogán, con el senador Sabreñera. El senador Juan Moreira, con el senador Sabreñera. El senador Sabreñera. Y finalmente, el senador Bultana, ciudad. Gracias, señorita. ¿Qué tiempo quedamos? ¿Se va a dar un par de horas sobre la palabra? ¿Se va a dar un par de horas sobre la palabra? ¿Se va a dar un par de horas sobre la palabra? ¿Se va a dar un par de horas sobre la palabra? Gracias. Vamos a lo que ya hemos dicho. Ya. Según la lección de la mesa de trabajo, ustedes tienen en su carpeta una tienda que es el 14 de marzo. y acá lo que hace la mesa técnica es que vuelve a ir a los dictados a partir de aquí, que está en la página 37 y comparado al que está ahora, que es la indicación 100% la indicación 100% me había dudado en el día de hoy se refiere a la revisión de cuentas y lo que se llama la misa técnica es lo siguiente. Esta es la misa técnica de la semana de julio de 1953 y de 1954. Fueron aprobados ayer el principio de reducción de cuentas, así ayudando a mejorar el gobierno en las ceremonias. Y la invitación de los... siendo cierre era para incorporar la mesa técnica señalado silencio se aprobaron las limitaciones cuenta y hoy son 43 y sufrir en principio en el entendido de visibilidad como debe, no como principio, lo que se encuentra en el 10. La mesa técnica sugiere mantener la suficiencia y prescindir del principio, entendiendo que se encuentra el principio y lo ya aprobado, el principio de responsabilidad que está en el artículo 3º número 5, el deber de registro, artículo 6, número 7, el deber de reportar, artículo 6, número 8. en vez de pedir el permiso de la administración, es por el uso de fuerza a autoridad civil. Artículos 10 y 14 del proyecto aprobado en primer franjo de Constitución. Entonces, se sugiere aportarse para la historia de la ley. En realidad, bueno, se propuso eso, lo que espero que votan en la invitación de la Constitución. ¿Habría vuelo para rechazar la invitación, si es posible? Señor presidente, desde la mayoría de los ciudadanos, las poblaciones no volverían a sentirse bien. No lo es usted, pero usted entenderá que es bueno. Todo viene de la historia de la gente. Gracias. No me gusta decir un voto no, Charly. Vamos a un voto con dos votos. Muy bien, senador.
A ver, indicación 107 por 7 votos, un cóndor. El senador Flores. Guida, la mesa técnica también estaba pendiente de las indicaciones que se encuentran en la página 52 del comparado grande relativo a la detención.
Acá se trataba de dos indicaciones que la mesa técnica consideró en forma conjunta: la indicación 141, de la senadora Pascual, y la indicación 143, del Presidente de la República, las cuales se ubican en las páginas 52 y 54 del comparado, respectivamente.
A este respecto, la Mesa Técnica señala lo siguiente: sugiere aprobar el siguiente texto para tener por aprobadas ambas indicaciones con enmiendas y hacerse cargo de lo planteado por senadores en comisión.
Artículo 13. Personas detenidas. El personal de las Fuerzas de Orden y Seguridad Pública no podrá hacer uso de la fuerza en contra de personas arrestadas o detenidas, salvo para asegurar o mantener el arresto o la detención, resguardar el orden y la seguridad en las unidades de detención o cuando esté en peligro la integridad física de los funcionarios policiales y de otras personas.
Ofrezco la palabra al Ejecutivo antes de cederla a los senadores. Esto, entiendo, resuelve la duda que se planteó respecto del arresto y la detención.
Subsecretario del Interior: Muchas gracias, señor presidente. Por su intermedio, saludo a los senadores presentes. Lo hago con el propósito de precisar, y con la finalidad de evitar cualquier tipo de confusión por la observación formulada por el senador Wenchumilla en la sesión anterior, y además para mantener la nomenclatura constitucional de arresto o detención, si me permite una sugerencia, señor presidente, cambiar el epígrafe de “personas detenidas o arrestadas” para mantener la consistencia. Nada más, señor presidente.
Ofrezco la palabra.
Como no hay palabras pedidas, por favor, secretario, tome la votación.
Senador Saavedra.
Senador Moreira: Voto a favor. (Dos votos)
Senador Piu: A favor, señora secretaria.
Señor presidente: A favor con dos votos.
Quedan aprobadas las indicaciones 141 y 143 por siete votos a favor. Sí, gracias, señor presidente.
Antes de entrar al artículo 15, me gustaría saber, dada la naturaleza de lo que se va a discutir ahora, sobre los eximentes penales, ¿por qué la nueva ministra de Defensa, señora Adriana del Piano, no puede estar presente? Esta es una discusión relevante que afecta no solo a las Fuerzas de Orden y Seguridad Pública, sino a todas las Fuerzas Armadas. Y esto se debe a que lo que tenemos que debatir ahora es de índole político, y dicho debate requiere que la máxima autoridad política que está ingresando esté presente. No creo que haya nada más importante que lo que estamos viendo ahora. Esta es la ley más importante, probablemente el artículo más importante de todos, y en este momento culmine quien…
Dirige las Fuerzas Armadas, quien está a cargo de las Fuerzas Armadas. No sé por qué no está; eso es lo primero. Esta es una situación que se le ha hecho presente a la mesa, para que se la haga llegar a su excelencia el Presidente de la República, que ya se encuentra en este edificio. El porqué de que la Ministra de Defensa Nacional no esté presente en la sesión de la Comisión Unida de Seguridad y Defensa, que está discutiendo el artículo más importante de esta ley, se debe a que lo que vamos a hacer ahora es entrar en el fondo del asunto. Y eso requiere contar con las autoridades políticas competentes, responsables de llevar adelante este diálogo. Si fuera posible conocer los motivos y las excusas, señor Presidente. Gracias.
Subsecretario Montero. Muchas gracias, señor Presidente. Saludo, por su intermedio, a la mesa: la Ministra de Defensa Nacional se encuentra en estos momentos en diversas reuniones con los comandantes en jefe, como parte del periodo de traspaso en la asunción de su cargo. Sin perjuicio de ello, la ministra estará presente acá en la comisión mañana a las 12:30, donde podrá hacer referencia a esta materia en particular. Muchas gracias, señor Presidente.
Muchas gracias, señor Presidente. Permítanme recordar al subsecretario de Defensa que la sesión de mañana de la Comisión de Defensa –la cual es distinta de la Comisión Unida de Seguridad y Defensa, pues son comisiones diferentes con integrantes y diálogo distinto– no era el día para fijar reuniones con los jefes ni para otros encuentros ministeriales. Hoy era el día político, para estar aquí y que Chile vea cuál es la opinión de ella, y no para estar siendo secundada. Se lo digo sinceramente, señor Presidente: agradezco la presencia del subsecretario, pero lo que vamos a debatir ahora es delicado y requiere que la máxima autoridad esté presente. Yo espero que la ministra pueda estar; y dado que no se encuentra, señor Presidente, ¿es factible posponer esta votación? Porque no habrá discusión política. Estaremos repitiendo lo mismo de siempre, sin ninguna posibilidad de profundizar en el problema y determinar por qué es tan importante el artículo 15. No ha habido discusión ni se ha establecido el diálogo; ella no está aquí, como ya se ha hecho saber a la mesa. Espero que el presidente lo explique, por la relevancia de esta discusión. Hoy nos sigue todo Chile para saber qué estamos haciendo. Y cuando se dice que ustedes no avanzan, ¿cómo vamos a avanzar si no hay diálogo político? ¿Cómo vamos a avanzar si se cambia a la Ministra de Defensa Nacional, quien ahora se requiere que esté presente con nosotros? Esto se pidió, se pidió conversar, que se entienda lo que se está haciendo, y ese acuerdo no se ha cumplido. Yo esperaría que la ministra estuviera para seguir con la discusión del artículo, señor Presidente. Muchas gracias.
Gracias, don Kenneth. Vamos a continuar con la discusión y con la votación de este proyecto. La discusión política se ha reiterado en esta comisión, habiéndose generado diálogo entre los senadores en este tema, con la ministra saliente y con el subsecretario que ha llevado el proyecto. Lo que se discutirá hoy no es tanto un tema político, sino de eximente de responsabilidad penal. Y si los jueces no aplican adecuadamente, al momento de fallar, se convierte en un tema político. Aquí se trata de una discusión de carácter técnico, que tiene que ver con la aplicación de la eximente.
Secretario, siga por favor.
La palabra, señor Presidente.
Don Kenneth: Luego, la secretaria continuará con la lectura y las indicaciones para proceder a votar. Muchas gracias, señor Presidente.
Bueno, esta es la historia política. Por su intermedio, interviene el subsecretario del Interior: el artículo 10, número 10, no es del siglo pasado; tiene un poco más de tiempo. Las eximentes por cumplimiento del deber son, a todo evento, aplicables, y lo que se discute aquí es justamente esa eximente por cumplimiento del deber. Las reglas son los medios por los cuales se van a ejecutar las acciones, pero lo primero que debe tener claro el soldado que va a salir a la calle –porque la ministra será la encargada de coordinar cómo se llevará a cabo ese proceso– es cuál es su misión, qué va a cumplir, cuál es el cumplimiento y qué es lo que se le ha ordenado. Ese es el punto; y es justamente por ello que las Fuerzas Armadas salen por orden política. Y esa orden, tal como está en este momento, no está clara: ¿qué es exactamente lo que van a hacer? Porque luego se entra en el tema de las reglas, pero aún no se ha considerado el artículo 10, número 10 en su totalidad. Ese es el motivo por el cual los soldados salen. No deberían salir. Un gobierno que enfrenta problemas políticos los resuelve de forma política, y el control del orden público lo llevan las Fuerzas de Orden y Seguridad. Las Fuerzas Armadas no deben salir; y si lo hacen, es por orden política. De ello se trata la discusión: cuando se da esa orden, ¿quién se hace responsable? ¿Qué van a hacer? ¿Cuáles serán las garantías para las personas? ¿Tendrán debido proceso? ¿Contarán, además de las eximentes, con una defensa especializada provista por el Estado? ¿Contarán con una justicia especializada? Esos son los…
Temas que tenemos que resolver ahora. Si lo demás fue fácil y sencillo, no podemos ahora, en forma rápida, tratar de salir. Voy a insistir: este es el tema político, lo más importante es resolverlo. No está la ministra, señor presidente. Yo entiendo que usted quiere avanzar; usted es el presidente. Yo, respetuoso de nuestro reglamento, seguiré las indicaciones que usted señala, pero en el fondo lo que estamos haciendo y debatiendo es: ¿por qué queremos hacer esto? ¿De qué forma? Y si se va a hacer así, ¿cuál es el cumplimiento de la misión? ¿Cuál es el eximente que tiene? Eso es lo que me gustaría escuchar, señor presidente. Muchas gracias.
A ver, dos cosas. Yo voy a votar de la misma forma que el senador Piu, a quien considero que tiene toda la razón con esto. Pero ya, la pregunta es: son dos cuestiones que quiero plantear, sin entrar en detalles, sino respondiendo únicamente con sí o no. ¿No se puede, por ejemplo, votar este artículo al final o iría a una prueba? Ah, perfecto, entendido.
Segundo, que no hayan venido la ministra ni el subsecretario: ¿se trata de una situación de fuerza mayor? Es una cuestión de fuerza mayor y yo confío en lo que me está diciendo usted. Voy a votar, pero es que debo tener confianza. O sea, creo que, si la ausencia de la ministra no se debe a fuerza mayor, por favor, dígale a la ministra que, por deferencia, debiera estar acá, sobre todo en una ley de esta naturaleza. Sin embargo, si se da una situación de fuerza mayor, vamos a confiar en su palabra. Dicho eso, a veces las circunstancias de fuerza mayor no se pueden dar a conocer, sobre todo en el Ministerio de Defensa, pero si es así de buena fe, vamos a creer.
Y, en tercer lugar, más allá de la ministra, si el ministro Cordero—porque eso es un ministro, y lo digo en serio, dada la labor que está desarrollando—¿está de acuerdo en votar esto a favor? No es que yo vaya a votar igual, pero, ¿considera usted que esta comisión debiera votar a favor? Eso es lo que quería preguntarle, y adicionalmente, quisiera conocer su opinión al respecto.
Antes de dar la palabra al subsecretario Cordero, le vamos a pedir a la secretaría que lea la propuesta de la mesa técnica, la cual refunde y recoge lo que discutieron los expertos, junto con las indicaciones que están presentadas.
Respecto de las circunstancias, digamos, la eximente de responsabilidad que viene a continuación, antes de entrar en este tema, en la sesión pasada quedó pendiente la indicación 154, que es del senador Usandón. Está en la página 71 y tenía que ver con el resguardo de la infraestructura crítica. Parecía que estuviera en un sentido distinto al de lo que la comisión aprobó, en la indicación número 137, tal como aparece en el comparado de la página 49. Tras prolongada discusión, finalmente esa indicación se aprobó tal como figura en las páginas 49 y 50, pero quedó pendiente, en tanto, la 154 del senador Usandón. No sé si la leo, señor presidente, ya que esa materia se entiende que está tratada. Claro, pero esa indicación no se votó porque, en el grupo que había, ustedes deben votar y decidir. Entonces, el señor presidente dice que sigamos mientras llega el autor de la indicación para proceder con la votación.
A continuación, se presenta la propuesta de la mesa técnica, que en el comparado anillado…
Empieza en la página 73. Respecto de esta materia, y en este comparado copiado en el comparado chico de la mesa técnica, se presentaron las indicaciones 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167 y 175. La mesa técnica propone, respecto de estas indicaciones, no formular una propuesta inmediata de qué hacer con ellas, sino proponer una redacción (sin precisar si es de mayoría o de consenso) que señala lo siguiente:
Artículo 15. El personal de las Fuerzas de Orden y Seguridad Pública o de las Fuerzas Armadas que cumpliera las reglas de uso de la fuerza establecidas en la presente ley estarán parado por la circunstancia eximente de responsabilidad penal de cumplimiento del deber contemplada en el artículo 10, número 10, del Código Penal. En casos de uso de la fuerza por el personal que ejerza las funciones descritas en el artículo primero de la presente ley, deberá acreditarse el incumplimiento de las reglas de uso de la fuerza para establecer su responsabilidad penal. Asimismo, el personal estará amparado por las exigencias de responsabilidad penal establecidas en los numerales 4 y 6 del mismo artículo 10, cuando corresponda.
¿Suezco la palabra, el Ejecutivo, el subsecretario Cordero? Señor Presidente, por su intermedio, el Ejecutivo considera que la norma propuesta por la Comisión define de un modo adecuado todos los aspectos que se tratan de resguardar con esta regla. Y, si me permite, por su intermedio, señor presidente, simplemente quiero hacer un recuerdo.
Cuando, en marzo del año 2023, finalmente este Congreso dictó la denominada Ley Naim Retamal, la discusión se concentró específicamente sobre la legítima defensa privilegiada. En esa oportunidad, el Ejecutivo hizo presente —y vuestras señorías también lo tuvieron presente— que uno de los problemas centrales en la aplicación de la legislación en concreto era precisamente que los fiscales no utilizaban el artículo 10, número 10, como causal de exención de responsabilidad penal. Esto, entre otras cosas, explica el modo en que estaba redactado el Código de Justicia Militar en este sentido. En consecuencia, en dicha ley quedó resuelta la regla de ley de la legítima defensa privilegiada.
Lo que el Ejecutivo ha considerado siempre adecuado es no replicar ese debate, esencialmente porque se entiende que, tanto para las Fuerzas de Orden y Seguridad Pública como para las Fuerzas Armadas cuando ejercen funciones de orden público, la norma ha sido declarada suficiente y su aplicación no ha presentado inconvenientes.
Sin embargo, el Ejecutivo considera necesario reiterar la cláusula legal del Código Penal en cuanto al cumplimiento del deber, en dos sentidos. En primer lugar, se trata de una regla que, aunque no estuviera explícitamente señalada en el RUF, debiera aplicarse; no obstante, el Ejecutivo opina que debe indicarse de forma explícita, como señal a los operadores del derecho, que es una regla aplicable a estos casos. En segundo lugar, el inciso que se agrega es una regla clara destinada a demostrar que el peso de la prueba del incumplimiento de las reglas de uso de la fuerza en estos casos recae sobre el Ministerio Público. Bajo estas condiciones, la regla propuesta en el artículo 15 mantiene el equilibrio entre el eximente de responsabilidad penal—desde el punto de vista del cumplimiento del deber, la carga de la prueba para acreditar su incumplimiento—y la remisión a la legítima defensa privilegiada, tras la reforma que tuvimos en marzo del 2023.
Nada más, señor Presidente.
¿Fresco la palabra? Muchas gracias, presidente.
Bueno, vamos a partir de a poco con el cumplimiento del deber. Pongamos un ejemplo: en un estado de excepción por catástrofe o emergencia, tomemos el último caso. Ante un corte eléctrico en todo Chile, salen las Fuerzas Armadas. ¿A qué salen las Fuerzas Armadas? Probablemente, a ese militar lo enviaron a un…
Un punto de control y vigilancia, en el que se debe hacer cumplir el toque de queda. Básicamente, tan simple como eso: necesitamos que haya tranquilidad en la noche, que no se produzcan problemas. Se dispone el Estado de excepción constitucional, se envían las fuerzas y se les indica que se establezca el toque de queda, con su respectivo horario, y que controlen su cumplimiento en todo Chile.
La persona encargada sabe muy bien qué tiene que hacer, cómo debe llegar, cuál es el protocolo y el procedimiento, y se ejecutará en consecuencia. El cumplimiento del deber consiste en impedir que las personas no autorizadas circulen durante el toque de queda. Es decir, se debe ejecutar la orden de acuerdo con las instrucciones y reglas recibidas, sin separar la orden de la forma en que se debe cumplir: es una orden clara, cuyo fin es evitar la circulación de personas no autorizadas. Todo lo que se añade es accesorio, ya que si ese militar no cumple la orden, debe ser sancionado.
Cuando se dice que no se cumple la orden, significa que se permitió que las personas circularan sin hacer uso legítimo de la fuerza que el Estado autorizó para impedirlo. No existe un tribunal especializado para ello, por lo que la intervención debe ser inmediata. Se informó que la acción se realizó mediante advertencias, sin utilizar megáfonos, luces o incluso los elementos para romper neumáticos que se usan en los checkpoints. Cabe señalar que, en los checkpoints, lo más importante antes de disparar es contar con mecanismos para detener a los vehículos.
Señor Presidente, Subsecretario, basta de centrar la discusión en aspectos accesorios y desviar la atención del problema de fondo. El verdadero problema es que, si el Estado decide usar su fuerza legítima sobre las personas seleccionadas, entrenadas, equipadas y a quienes se han dado instrucciones claras, deben existir medidas para que el propio Estado asuma la responsabilidad de sus actos. Ya sea el control del Estado de sitio, una condición especial como un toque de queda, o la protección de una infraestructura crítica –cuyas prioridades aún se discuten–, no podemos debatir el cumplimiento de la misión sin tener claro cuál es la misión encomendada.
Si la misión no es simplemente salir a cumplir reglas de uso de la fuerza, sino cumplir una orden específica del Estado, se actúa en legítima defensa privilegiada, como bien señaló el señor Presidente por intermedio del Subsecretario. Incluso sin necesidad de recurrir a excepciones constitucionales, las Fuerzas Armadas salen equipadas en otras ocasiones para cumplir con la facultad presidencial de desplazamiento, la protección de la infraestructura crítica, el resguardo de la frontera o para actuar en estados de excepción en todas sus categorías. Por ejemplo, en situaciones de entrenamiento, cuando son atacados, entran en acción en legítima defensa privilegiada; y si durante un desfile son atacados, también actúan en esa condición. Es decir, la legítima defensa privilegiada está siempre operativa.
Sin embargo, cuando se sale a ejecutar una orden del Estado para que ocurra algo –como evitar la circulación de personas en una condición especial, en este caso particular un toque de queda–, el militar debe cumplir la orden exactamente según todas las instrucciones, incluidas las reglas de uso de la fuerza. Eso es lo que se busca lograr. Me parece muy bien que la carga de la prueba esté donde corresponde, pero si no se entiende el cumplimiento del deber junto con las eximentes, mantengo mi posición respecto a los daños que se pueden ocasionar, sean estos los estipulados en el Código Penal o los dispuestos por la Cámara, que son incluso más amplios, y sean estos los daños o afectaciones a personas o bienes.
Sacar a las Fuerzas Armadas es una medida muy delicada; si se actúa por una orden política, porque la situación nacional así lo amerita, resulta fundamental contar con eximentes que comprendan todas las complejidades.
pero también están las agravantes, el no cumplimiento del deber. Y el no cumplimiento del deber es lo primero que tenemos que hacer, porque si saco fuerzas es hacer cumplir lo que el Estado quiere que ocurra. Eso es lo que quiero hacer presente y, por eso, era tan importante tener a la ministra. Yo espero que mañana, aunque sea en una sesión secreta, si es necesario declararla, ella pueda explicar a la Comisión de Defensa –va a faltar la Comisión de Seguridad– la fuerza mayor que tuvo hoy. No creo que sea bueno iniciar estas discusiones con ella, que no partió bien, y eso me gustaría que se le hiciese ver a través de usted. Yo no voy a estar disponible a que en las próximas sesiones no esté la ministra de Defensa. Ella se está incorporando; tiene que ser un actor relevante, tiene que tener la capacidad y, si tiene dudas, buscaremos el momento, postergaremos y haremos lo que sea necesario. Gracias, presidente.
No, no, si lo mío es cortito nomás. Como habló tan golpeado mi almirante aquí –no lo había visto nunca, tan firme–, yo le quisiera pedir, quizá es un detalle que no le importe mucho, pero a mí me importa. Nosotros estamos hablando de punto de control, y yo preferiría que habláramos en español: punto de control. ¿Por qué lo digo punto de control? Porque el checkpoint me trae malos recuerdos por lo que está pasando en Israel y en Palestina. Todos sabemos lo de los checkpoints, de los puntos de control. Entonces, yo prefiero hablar, al menos a mí me violenta esa expresión, “punto de control”, no “checkpoint”, por lo que está pasando en Palestina. Así que eso sería todo y en buena, en buena y con cariño. Muchas gracias, presidente.
Sí, concuerdo muy profundamente con lo que señala el senador Moreira. Efectivamente, tenemos que usar nuestro idioma en español –puntos de control–. Vamos a ver que así sea y se ocupe. Tema que también la ministra podría haber hecho propio, diciéndoselo a los contralores jefes si ella hubiese estado aquí presente. Gracias, presidente.
Antes de ofrecer la palabra al Ejecutivo, quiero hacer un par de comentarios, sobre todo porque, si esta sesión está siendo tan vista como dice don Kenneth, me gustaría precisar lo siguiente, para que no quede la sensación de que aquí no se han discutido los temas. Cuando las Fuerzas Armadas salen, y lo aprobamos en el artículo 15, salen en el resguardo del orden público, la seguridad pública interior, la protección de recintos militares; y, en ese caso, lo hacen conforme al mandato constitucional y legal que se establece. Es decir, no salen en el aire, sino con un marco establecido. La situación fáctica, de hecho, es algo que tiene que evaluar la autoridad política; no están saliendo porque a la autoridad política se le ocurrió, sino porque existen normas claras y precisas que autorizan esa salida y que, además, le dan a la autoridad política el marco respecto a cuándo puede disponer dicha salida y, a partir de eso, cómo actúan las Fuerzas Armadas.
Lo que estamos discutiendo hoy día tiene que ver con la eximente responsabilidad en el evento en que exista una investigación penal producto de los excesos que se pueden haber cometido por personal de Fuerzas de Orden y Seguridad y de las Fuerzas Armadas. En el caso que expone don Kenneth, si un soldado no cumple su misión, eso es materia de una investigación administrativa y, eventualmente, si hay algún delito, se seguirá por el Código de Justicia Militar; no tiene que ver con esta eximente responsabilidad. Esa es otra de las discusiones cuando no se cumplen las funciones.
Yo comparto otro tema que probablemente no es materia de esto, que es la actualización del Código de Justicia Militar, el cual está absolutamente obsoleto. Entiendo que, desde la época –no sé si fue el presidente Lagos, con el primer borrador del nuevo Código de Justicia Militar– o con la presidenta Bachelet, no ha logrado ver la luz todavía. Pero el tema que discutimos puntualmente hoy tiene un marco, fundamentalmente el artículo 15 del proyecto aprobado. Entonces, en ese sentido, lo que se busca es concordar esa eximente responsabilidad para decirle justamente al personal de orden y seguridad –o de las Fuerzas Armadas que sale a la calle– cuándo está exento de responsabilidad penal respecto de que cumpla o no cumpla las normas.
La otra situación, la evaluación política, es de carácter fáctico y se hace caso a caso. Para ello, las responsabilidades políticas son distintas; se perseguirán por el Congreso, contra el presidente, contra el ministro, si es que hay algún exceso. Se nos ha mencionado, don María, por senador Flores y por el Ejecutivo. Sí, muy cortito; y a propósito de lo dicho por el presidente al subsecretario y al ministro Cordero, quisiera preguntarle lo siguiente: él fue ministro de Justicia, pero es importante lo que ha mencionado el senador Araya. ¿Cuál es la razón técnica y política de que, después de unos 15 años, tengamos que hacer un cambio...?
normas del Código Penal chileno y todos hablan que tienen 100 años. Pero, ¿por qué no se avanza en eso? ¿Cuál es la traba para ello desde su punto de vista académico y político? Si hay diferencias, es porque esto ha pasado con todos los gobiernos. Todos los gobiernos dicen que… pero nunca se le ha dado la debida urgencia. No sé si se oponen algunos abogados o si existen diferencias, pero en un Código Penal no deberían haber diferencias ideológicas, ya que se trata de normas horribles.
Así que, quisiera, por intermedio, aprovechar su visita. No tengo el honor de estar en estas comisiones, ya que en este caso estaba reemplazando al senador Macaya y a don Pilo Durana. Ahora sigo reemplazando al senador Macaya, porque siempre ha estado presente el senador Durana. Y eso sería todo: conocer su opinión y aprovechar esta oportunidad.
Gracias, presidente.
Gracias, ministro.
Presidente, en primer lugar me eximo, vengo en la carrera del aeropuerto; era el primer vuelo que podía tomar. Entiendo que estamos debatiendo respecto de los eximentes. Yo creo que, efectivamente, tal como está el artículo 15 hoy día, ese término “se presume” genera preocupación en quienes se ven involucrados, ya que se presume que concurre la circunstancia de eximente y se presume que concurre la circunstancia de legítima defensa. Creo que aquí hay que dar certezas. En ese contexto, estimado presidente, hay que escuchar la propuesta que la mesa técnica ha desarrollado; han estado trabajando con mucha frecuencia en ella y se propone un texto que debería dar tranquilidad. Por lo tanto, para no tener un debate que probablemente ya se resuelve en el texto propuesto, podríamos revisarlo y debatir sobre ello, pues eso es lo que vamos a votar, presidente. Y creo que eso despeja toda duda.
Señor presidente, por su intermedio, tengo un par de precisiones que considero conveniente tener presente.
La primera es que la causal de exención de responsabilidad penal, en una aplicación racional del derecho, haría innecesario establecerla en este proyecto de ley. Sin embargo, por razones de público conocimiento y que se han debatido en este Congreso durante los últimos años, se pretende mantener una relación sistemática sobre este punto; además, se busca enviar una señal a los operadores y aplicadores del derecho en torno a las causales de exención, para que quede expresamente establecido en los términos que ya expliqué anteriormente.
La segunda precisión es recordar, señor presidente, que lo que estamos discutiendo en esta propuesta de artículo 15 es la causal de exención del cumplimiento del deber, aplicable a todas las instituciones a las cuales se aplica la regla de uso de la fuerza. Es decir, esta norma no está destinada exclusivamente a las Fuerzas Armadas. Digo esto porque, si la inquietud planteada se orienta únicamente hacia las Fuerzas Armadas, también debería considerarse respecto de las Fuerzas de Orden y Seguridad Pública. Esto es importante para evitar la creencia de que el artículo 15 se aplica de forma exclusiva a las Fuerzas Armadas, tal como se ha ejemplificado recurrentemente. Y lo menciono porque, en el caso de las Fuerzas Armadas, es oportuno recordar a los miembros de la comisión que, cuando se discutieron las normas vinculadas al resguardo del orden y la seguridad, y también a la protección de recintos militares, se aprobó una cláusula específica en la comisión relativa a las instrucciones concretas sobre el uso de la fuerza que fueran necesarias de manera adicional. Es decir, la inquietud planteada, señor presidente, por el senador Piu, ya fue cubierta previamente por esta comisión.
Por último, es importante reforzar que, para evitar dudas interpretativas, la propuesta de la comisión está señalada en términos imperativos, tanto en lo que se refiere a la cláusula de exención de responsabilidad, como al peso de la prueba y a la referencia de la legítima defensa privilegiada.
Finalmente, para cerrar –porque no quiero dejar de responderle al senador Moreira a través de su intermedio, señor presidente– en el caso del nuevo Código Penal, tenemos a esta altura tres propuestas que llevan largo tiempo en discusión. El Ejecutivo ha realizado esfuerzos para avanzar sobre la base del proyecto de ley presentado por el presidente Piñera.
Ha realizado esfuerzos para avanzar exclusivamente en el caso de la parte general, especialmente en lo que respecta al Código de Justicia Militar. Por su intermedio, señor presidente, si me permite una opinión, el problema no son las diferencias existentes, sino que la tramitación, en mi opinión, no permite razonablemente discutir un código. La codificación requiere de un orden sistemático y lógico, y las reglas de tramitación legislativa están pensadas para procesos normativos distintos. Por eso, la última gran codificación realizada en Chile fue el Código Procesal Penal para la reforma procesal penal, lograda mediante un pacto de tramitación legislativa en este Congreso que permitió mantener las reglas de tramitación institucionales vigentes. En la actualidad es imposible aprobar cualquier nuevo código y, por ello, se generan incentivos a legislaciones fragmentadas que intentan conservar una coherencia lógica. En este sentido, el artículo 15 contribuye a mantener esa coherencia al quedar incorporado en las reglas de uso de la fuerza, haciendo los reenvíos respectivos al Código Penal.
Muchas gracias, señor presidente. Antes de que se agote mi tiempo —ha llegado el senador Macaya y lamentablemente tendré que retirar— quisiera agregar lo siguiente: Continuaré escuchando y aprendiendo de esta legislación, y considero que cambiar algo en la normativa generaría efectos dominó que afectarían el resto. Si me permite, aprovecho para preguntar: ¿define el país alguna regla en la Constitución para la tramitación de la codificación, o este Congreso, mediante un acuerdo de ambas cámaras, establecerá reglas específicas? La última experiencia codificadora exitosa, la del Código Procesal Penal, se alcanzó mediante el consenso de ambas corporaciones. No obstante, se vuelve muy difícil, ya que numerosos especialistas y este mismo Congreso coinciden en que es absurdo mantener el Código Penal en su forma actual, puesto que las reglas de tramitación legislativa no incentivan la codificación. Para ello, se requeriría una reforma constitucional, que podríamos discutir abiertamente para llegar a un acuerdo, tal vez mediante una comisión bicameral.
Asimismo, he tenido ocasión de observar esta experiencia en el ámbito del Código Procesal Civil, donde enfrentamos los mismos problemas, aunque esto se ha postergado por razones económicas relacionadas con el costo de la implementación de la reforma civil.
Pasando al fondo del asunto, es necesario abordar la reforma procesal penal, que incluya la reforma al Código de Justicia Militar. Deben existir garantías, como una defensa y justicia especializadas, dado que lo que se discute es determinante para establecer la responsabilidad penal de las personas, en particular, para policías y Fuerzas Armadas. Con tantas normas vigentes, resulta imperativo contar con un sistema de justicia y defensa especializado. Al no quedar claro el propósito en la aplicación de la fuerza, surgen áreas grises que generan problemas.
Señor presidente, al hablar de presunciones, recuerdo que usted lo señaló muy bien: el presidente está facultado por la Constitución para disponer del empleo de la fuerza, pero el problema es para qué se ejerce. Si la medida se legitima, debe quedar preciso el objetivo; de lo contrario, se abren espacios para interpretaciones erróneas. Esto debe resolverse en sede judicial, idealmente a través de una justicia especializada que analice todos los antecedentes pertinentes. Las reglas forman parte de la doctrina y del cumplimiento del deber; no se trata de asumir que las personas actuarán a su antojo, sino que, si lo hacen, es fundamental que sepan con claridad el motivo y las reglas que rigen su accionar. Dependiendo del objetivo, la fuerza empleada deberá contar con la superioridad necesaria y establecer un control adecuado en el lugar dispuesto. Ese es el punto que debe abordarse de una manera diferente.