Senado - Agricultura - 28 de enero de 2025

En nombre de Dios y la patria, se abre la sesión. Saludar a todos los senadores y senadoras, como también al ministro, la directora Conaf, la asesora legal, la secretaría y a todos quienes nos acompañan, los asesores. Vamos a seguir con la tramitación. Antes de entrar de lleno, estuve conversando con el ministro y la subsecretaria Catalina por los temas que tenemos pendientes, con dudas. También va a estar con nosotros, está Ricardo, y no sé si va a estar Janet, para poder abordar los temas de interfaz urbano-rural, que es uno de los inconvenientes que tenemos, para despejarlo. Lo estuvimos hablando recién. Por lo tanto, yo, como esto es ya casi el final, le voy a pedir a Sebastián que explique un poco las cosas en las cuales estuvimos conversando recién con la subsecretaria, para que entremos en contexto y de ahí empezar a evaluar este proyecto. Sí, mira. Con esto, pero como estamos funcionando en paralelo y ahora estaban interviniendo, pero viene un segundo proyecto, yo le pediría si es posible que alguna de las personas administrativas pudieran avisarnos cuando, si es que no escuchamos algo, porque no hay mucha asistencia y entiendo que hay algunas normas de cuero. Habría que dejar abierta la sala para poder escuchar el timbre. Lo sé. No sé. Por eso tratemos de ser bien ejecutivos y avanzar en esto, y lo que no terminamos hoy día, lo terminamos mañana. Si ese es el tema. Sebastián, en el contexto de lo que estábamos hablando recién con el ministro, la subsecretaria Catalina. Ah, perdón, me están llamando la atención. La cuenta. Llegó un oficio de su excelencia el presidente de la República con el que hace presente la urgencia con discusión inmediata respecto al proyecto de ley que regula la prevención de incendios forestales y rurales y otras materias que indica. También un oficio del secretario general del Senado en el que informa que la Comisión de Régimen Interior autorizó los gastos para la sesión del 6 de marzo en la región de Atacama. Y cuatro oficios de información en cumplimiento de glosas presupuestarias de la ley 2024. Uno, la subsecretaría de Agricultura, que informa la glosa 16, de la directora ejecutiva subrogante de la Comisión Nacional de Riego, que remite el planilla que da cuenta de la glosa 09. Y dos, del director nacional del Instituto de Desarrollo Agropecuario, con el que informa las glosas números 4, 9 y 10. Eso sería, señor presidente. Gracias, secretaria. ¿Varios? Senador Alejandro Sepúlveda. Muchas gracias, presidente. Mire, yo informé hace algún tiempo atrás de unos agricultores de la comuna de Chimbarongo que a raíz de las complicaciones que tuvimos con las emergencias del año pasado y antepasado, que por un error de la Ceremi de Agricultura de la región, no fueron catastrados para poder recibir los beneficios. Esas personas, esos agricultores están alrededor del embalse convento viejo, por lo tanto era obvio que esos agricultores iban a tener complicaciones. Se hizo un nuevo catastro, se abrió el catastro, se hizo y efectivamente se constató que había estas pérdidas, pero que lamentablemente el procedimiento que correspondía a realizar no se había hecho de parte de la Ceremi de Agricultura de O'Higgins. Entonces, aquí hay una responsabilidad administrativa, una responsabilidad que no tiene que ver con los agricultores. Y hoy día, yo he conversado con la subsecretaria, también le manifesté esto al ministro en su minuto. Entonces, a mí me gustaría saber cómo vamos a resolver esto, presidente, porque la gente está esperando, la mayoría pequeños agricultores, no todos usuarios de INDAP, pero saber cómo vamos a arreglar esta situación, porque son alrededor de una bonificación de 150 millones de pesos que deberían recibir los agricultores en su conjunto. Entonces me gustaría que se oficiara al ministerio, con copia al ministro y a la subsecretaria, pero de buscar una solución, porque aquí nadie paga por los errores, nadie paga por los errores, está la misma gente.

Y los que pierden son los agricultores. Eso, Presidente, muchas gracias. Gracias, Senadora. Vamos a buscar el… Estaba preguntando a la Secretaría si se había mandado el oficio. Lo vamos a buscar y vamos a… ¿Sí? Sí, me acuerdo de eso. Vamos a buscar eso y vamos a reincidir en un oficio acompañando al anterior para buscar la solución a lo que usted plantea. Entramos en materia, no hay más puntos varios. Como le dije recién, le doy la palabra a Sebastián para que explique un poco las situaciones en que estamos y de ahí entramos en materia probablemente tal. Sebastián. Señor Presidente, es bueno saludar a todos los senadores, al ministro, a los asesores y a la Secretaría. Señalar que, efectivamente, hemos tenido algunas pequeñas diferencias, digamos discrepancias, principalmente en la determinación de la multa o los criterios para poder determinar la multa de acuerdo al incumplimiento de esta ley. De acuerdo a la minuta que tienen sus señorías en su pupitre, efectivamente se resalta la letra D, que es una de las que todavía no hemos logrado arribar a un acuerdo. La letra C está más o menos consensuada, pero estos serían los criterios objetivos que nos dan una información suficiente para poder determinar la multa con cierta objetividad. Eso, por una parte, señor Presidente. El otro punto que también tenemos nosotros alguna diferencia y que más bien hay que armonizar, como dijo la subsecretaria Lobos, es el artículo 39, numeral cuarto, que hace referencia a un procedimiento simplificado para poder hacer las adecuaciones en los instrumentos de planificación territorial, es decir, en los planos reguladores. La semana recién pasada se aprobó en tercer trámite en la Cámara de Diputados, se despachó a ley el proyecto de fenómenos urbanos consolidados que en su artículo segundo transitorio establece un sistema similar al que se propone en el artículo 39, número 4 del proyecto de ley que está en discusión. Entonces, nosotros consideramos que replicar un procedimiento que todavía queremos saber la opinión del Ministerio Sectorial que vendría siendo vivienda, que fue quien revisó el proyecto en primer trámite constitucional en la Cámara de Diputados y que tiene la expertiz para saber si este procedimiento simplificado es complementario y puede inducir errores o está de manera armonizada con el proyecto de ley que estamos discutiendo en estos momentos. Esos serían los dos principales problemas que tenemos. Habrían algunas diferencias también en el régimen de zona de interfaz y en zona de amortiguación, porque uno se aplica en zonas rurales, fuera de los planos reguladores, y uno se aplica en zonas urbanas, dentro de los planos reguladores, que es la llamada zona de interfaz urbano-rural, y en una se aplican multas que van de 1 a 100 UTM y en la otra se aplican multas que van graduadas en leves, graves, gravísimas, que pueden ir de 1 a 5.000 UTM. En una zona, quien fiscaliza es Sernafor y Conaf, en las zonas de amortiguación en el área rural, y en el área urbana son los municipios o las direcciones de obras municipales las que estarían fiscalizando en esas áreas, y son los jueces de policía local los que imponen las sanciones y determinan las multas en una zona, y en la otra es el mismo servicio o el nuevo servicio que se está proponiendo crear quienes determinan esas multas. Existe alguna diferencia también en eso, y la idea es poder mejorar el proyecto, así como se ha hecho durante toda la tramitación en segundo trámite, que se han incorporado herramientas y elementos que han sido muy reconocidos por la sociedad civil, como el principio de prevención comunitaria, que es elemental en este proyecto. Nosotros consideramos que la educación y la participación comunitaria en la prevención de incendios forestales es el eje fundamental de este proyecto de ley y así es como ha quedado plasmado también en las indicaciones que ha ingresado el Ejecutivo. Eso es cuanto puedo informar, si hay alguna duda, señor Presidente, dispuesto a responderla. Gracias, Sebastián. Bueno, eso fue un poco lo que conversamos con la subsecretaria hace un rato, no sé si Catalina quiere agregar algo. Presidente, por su intermedio, saludar a todos y todas las senadoras presentes, a los asesores también. Recuerdo que nos acompaña en este caso MIMBU y también SECPRES por videoconferencia. Efectivamente, esta ha sido una discusión que ha arribado a distintas opiniones dentro de la mesa de asesores. Si bien, y esto para transparentarlo a la comisión, hay mayoría respecto de lo que señala Sebastián por su intermedio, Presidente, no es una opinión que sea transversal dentro de la mesa de asesores respecto, por lo menos, en lo que dice relación con las decisiones que se han hecho en el caso de la mesa de asesores.

Diferencias en sanciones entre zonas de interfaz, zonas de amortiguación y el procedimiento simplificado, sin perjuicio de que efectivamente transversalmente la mesa no ha llegado a un acuerdo respecto del literal B que se ha propuesto en el artículo 33, especialmente porque está la duda de cómo se podría aplicar por parte del servicio la propuesta que se ha sugerido, que es calcular el porcentaje del predio afectado por las medidas en relación al avalúo del predio. Esto significaría que, por ejemplo, un 10% del predio se multiplicaría por 80 millones o algo así. No sabemos cómo técnicamente esto lo podría aplicar el servicio. Con el resto de los literales hay un acuerdo más bien en el sentido de las normas, solamente en ese habría dudas. Senadora Aravena. Ayer, primero, bueno, saludar a todos, que ya nos saludamos personalmente. Sí, ha sido difícil esto, pero hay que tratar de buscar alguna solución. A mí me llegó una minuta que hicieron nuestros asesores ayer, que tiene una primera pregunta que yo creo que es muy válida, que es el tema de cuál es el bien jurídico protegido por el proyecto de ley. Y aquí dice, no está definido cuál es el bien jurídico protegido mayor. ¿Es la vida de las personas el bien jurídico protegido o es la infraestructura y los ecosistemas y los bienes? Yo creo que ese no es un tema menor, porque a mí me da la impresión que lo que estamos protegiendo es la vida de las personas. Obviamente, en segundo lugar, la infraestructura y los bienes. Pero, por otro lado, y ahí es donde justamente la zona de interfaz urbano-rural, que tiene diferencias, como dice Catalina, con la zona de amortiguación, que son muy diferentes las multas, complica, porque en estricto rigor y en la práctica, uno podría pensar que no cumplir en una zona de interfaz urbano-rural pudiera ser, por una cuestión práctica, mucho más grave que en una zona de amortiguación, entendiendo que un sector rural tiene una densidad poblacional mucho menor que la que tiene una interfaz urbano-rural. Eso es una cuestión a nivel nacional y en las comunas rurales, que son un porcentaje altísimo del país, sobre todo en las regiones más al sur, esto es una constante. Entonces, ya, porque me sigue preocupando, y lo voy a manifestar acá, independiente de los acuerdos que tomemos por mayoría, que tengamos que pasar a otra comisión algo que esta no pudo resolver. Porque la Comisión de Hacienda no tiene ese rol. La Hacienda tiene un rol, como la Constitución, de ver específicamente lo que dice en relación con las finanzas públicas, aunque esto tenga, digamos, todo un soporte que pueda ser efectiva la norma. Pero la redacción y el contenido técnico le corresponde a esta comisión. Eso es lo que me preocupa. Es como raro que tengamos que, porque entiendo que una alternativa pudiera ser esa, pero, como decir, en el camino se arregla la carga, pero eso es como darnos por vencido y decir que no pudimos ser capaces de hacer un buen proyecto. Eso solamente, Presidenta, gracias. Respecto de la consulta que hace la senadora Aravena sobre un único bien jurídico protegido, esto la verdad es que es parte, efectivamente es una pregunta que el mismo derecho administrativo se ha hecho en los últimos 20 años. Y la doctrina chilena ha llegado a la conclusión de que no hay un único bien jurídico o unis poniendi en el derecho administrativo versus el derecho penal, por ejemplo. En este caso, entendemos y el proyecto es claro en señalar que los bienes jurídicos son las personas, los bienes, la infraestructura y los ecosistemas. Y se hace necesario hacer esa afirmación y esa prevención dentro del texto, puesto que efectivamente los incendios no afectan a un solo bien jurídico protegido que debe proteger, por tanto, el Estado como garante. De allí que vemos como Ejecutivo, con buenos ojos, que se dé esta multiplicidad de bienes jurídicos protegidos y no sea único. En términos de derechos fundamentales, la Constitución señala que la vida de las personas es el primer bien jurídico protegido. Por tanto, ahí sí hay un orden de prelación. En términos del actuar de CONAF también se establece un orden de prelación sin perjuicio de que eso no es contradictorio ni, por tanto, es controversial. Lo vemos desde la perspectiva del Ejecutivo con el cómo se ha diseñado este proyecto de ley. Ministro, si uno va a toda la arquitectura de las sanciones penales en caso de provocar incendios de manera intencional.

...con negligencia. Esto es con Y, está clarito, la vida, los bienes, la naturaleza. Y eso es ontológico a todo lo que tiene que ver con la prevención de desastres, como se ha dicho también. Y este proyecto de ley, creo que si hay algo que está bien focalizado, es precisamente los bienes jurídicos que defiende. Que protege, o que busca proteger. Estamos ya tratando de sacar el texto. Yo les pido disculpas porque mi asesora jurídica no está hoy día presente. Pero ella, sí, ah, ¿está conectada? Oye, Carmen. Perdona, pero aquí como ya está, esto ya está en una familia a esta altura. ¿Usted podría decir lo mismo que me dijiste en el WhatsApp, que lo pueda decir públicamente? O sea, si acuérdate por su intermedio, hacer la consulta, porque finalmente, como bien lo dice el proyecto, si ese va a ser el bien jurídico protegido, entonces, ¿eso le solicitaría, si es posible, lo puedan explicitar? Entonces, donde tú vas graduando, donde impones una obligación de hacer, estás imponiendo un gravamen en los bienes privados y en la discusión que hemos tenido en esta mesa, y dices que vas a tener una falta leve, grave, gravísima, cuando estás imponiendo obligaciones de hacer y no les dicen cómo hacerlo, ¿cómo vas a graduar eso? Finalmente esa es la discusión respecto al bien y respecto al medio que están planteando. ¿Por qué? Porque si la CONAP va a decir a través de sus guías qué es lo que tienen que hacer, se van a hacer los mapas de amenaza, mapas de riesgo, que tiene que ver con lo que dicta el CENAPRED, que el servicio va a tener que adecuar, que sí tiene diferencia en la zona de amortiguación y en la zona de interfaz. ¿Cómo vas a poner esta obligación si al final aquí es el tema cómo se persigue lo que dejó de hacer, lo que debe hacer, la obligación y que no puede ser una medida voluntaria? porque eso estaría fuera del servicio. En un polígono no vas a poder plantear una medida voluntaria para salvaguardar y cumplir con esa obligación de prevenir, sino que tiene que ser la que diga el servicio. Entonces, finalmente en el 33, cuando tratamos de ver ya sea agravantes, atenuantes o las calificaciones y los elementos que tienen que considerar el servicio, yo también le haría la pregunta a CONAP, ¿cómo van a aplicar ellos esto? Porque finalmente ellos van a ser los que van a editar las guías de normas de prevención en materia, dicen materia rural, pero al final el servicio va a medir y el MIMO o los municipios en materia de zona de interfaz o zona urbana. Entonces, si lo pueden explicar para entender por qué en la graduación de las partes y todo este proceso, cómo se va a ir imponiendo en una obligación como aquí lo han repetido los senadores, presidente por su intermedio. Es el bien mayor, la acción mayor es prevenir y cumplir en los tiempos estimados. Pero ¿cuáles son los parámetros? Recordemos, ustedes lo van a ver un poco más adelante, voy a dar una votación en los transitorios, en todas las fases que hay de implementación de este proyecto, que de nuevo, recordemos, es prevención. Así que eso pediría. Gracias, senadora. Gracias, Carmen. Le damos la palabra a la señora Janet Tapia, del Ministerio de la Vivienda, para ver si ella nos puede explicar lo que ha consultado la asesora, la senadora Aravena. Señora Janet, tiene usted la palabra. Buenas tardes, presidente. Yo, la verdad, presidenta, senadores, a todos, la verdad es que me solicitaron que participara específicamente en esta reunión, básicamente por un tema de gradación de penas. O sea, yo entiendo que existe entre las zonas de interfaz urbano-rural y las zonas de amortiguación una diferencia respecto de cuáles son las infracciones que se cometen y cuáles son las penalidades. En el caso de la zona de interfaz urbano-rural está referido básicamente a la aplicación del título cuarto del libro primero de la Ley General de Urbanismo y Construcciones, que establece un régimen que es bastante general, porque está pensado básicamente, de la Ley General, perdón, de Urbanismo y Construcciones, porque está pensado básicamente en sancionar a quienes concluyen.

Ocurren en conductas que están sancionadas, ya sea por la ley general, por los instrumentos de planificación o por la Ordenanza General de Urbanismo y Construcción. Y todas esas materias son de competencia de los jueces de policía local. Fundamentalmente son el construir sin un permiso o el cometer algunas fallas en la construcción. ¿Qué es lo que ocurre? Lo que señala específicamente ese título es que el juez de policía local es competente, el juez de policía local puede establecer multas que van entre 5 y 20%. No existe una graduación de penas como sí está existiendo en el proyecto de ley acá. Y lo otro es que se establece que el juez de policía local, sin perjuicio de poder ordenar esa multa, puede ordenar la demolición o paralización de las obras efectuadas en la ley o en los instrumentos de la ordenanza. Y eso es sin perjuicio de las sanciones que estén asociadas a otros cuerpos legales o incluso que estén asociadas a conductas de tipo delictivo. Ahora, yo entiendo que acá, respecto de las zonas de amortiguación, se estableció un criterio diferente. Yo conversé con algunos de los asesores y me plantearon que la inquietud de ellos es que sienten que existe una brecha. O sea, ¿qué diferencia habría entre que yo incumpliera con el plan de mitigaciones, por decirlo así, o las medidas que se me han establecido en una zona de interfaz o en una zona de amortiguación? Y eso yo lo entiendo. Lo que pasa es que los dos textos legales, como estuvieron pensados, la Ley General de Urbanismo y Construcción está pensada para otras cosas que son fundamentalmente de competencia de los jueces de policía local. Yo ponía en ejemplo, un juez de policía local, por ejemplo, puede conocer de una infracción que es que se construyó ilegalmente y no hay permiso. Pero, además, en ese lugar ha estado funcionando un comercio irregular y, por lo tanto, se está infringiendo la ley de rentas municipales, que también es materia de competencia de los jueces de policía local. Pero, además, se vende alcohol. Entonces, esa otra infracción que perfectamente puede ser conocida por el juez de policía local porque tiene la competencia en las tres materias. Acá se da la paradoja de que no se le ha asignado expresamente la competencia respecto de esta ley y respecto de las otras infracciones que se establecen al juez de policía local. Nosotros hemos conversado como Ejecutivo y lo conversamos también con los asesores, con algunos asesores, y creemos que es un tema que podemos solucionar. Este proyecto de ley, nosotros esperamos que se pueda despachar ahora. Viene el receso legislativo y tenemos un margen común para efectivamente poder hacer una adecuación. A proposición de los asesores, se nos dijo que podríamos quizás comprometer un protocolo, que no lo podemos tener. Yo les expliqué que la Ley General de Urbanismo y Construcciones tiene esa nomenclatura para muchas infracciones. Entonces, nosotros como Ministerio tenemos que revisar porque tampoco podemos decirles hoy día, miren, los cambios que tendríamos que hacer son esto, esto y esto. Eso es básicamente… Catalina se ha pronunciado sobre el resto de los temas. Gracias. Catalina, usted le pide la palabra. Ministro, presidente, para la Senadora. Como muchos años la Comisión de Gobierno Interior que veía estos temas de Ley General de Urbanismo y Construcciones, pero también la Ley Municipal, etc. Es distinto un territorio rural, boscoso, que es inmenso, que una multa a un particular que construyó una casa y que no pidió permiso de edificación, que tiene una parte de la casa que está colgando en una quebrada.

...que no incumplió con no respetar el no adosamiento con el vecino, etcétera. Son faltas en espacios urbanos que están normados, tanto por la Ley General de Construcciones, como por los planos reguladores y en algunos casos por los planes intercomunales, los planes metropolitanos que tienen algunas ciudades que exigen ciertas normas. Entonces allí, la falta que se busca que corrija la persona, es una falta única y moderada, entre una y cien UTM. En cambio, cuando estamos hablando de temas estructurales, miles, cientos en algunos casos, en otros casos miles de hectáreas en torno a ciudades, donde los planes de mitigación y las acciones, como hemos dicho una y otra vez, dependiendo las áreas de riesgo fuerte, mediano, leve, y en relación a lo que pida el CONAF y o SENAPRED, abarca territorios más vastos y, por tanto, la gradación de las multas son más altas, llegan hasta cinco mil UTM, no cien, y en todo el proyecto hemos hecho todas las medidas para esto. Me queda un minuto, Presidenta. Para esto moderarlo, está el comité en el contexto del SENAPRED para que se hagan las medidas. Está todo lo que tiene que cumplir el director regional o directora regional del servicio, que va con el equipo que tiene que incluir en una apelación a la dirección nacional de CONAF. Y además, hemos acordado ahora con Macarena Lobo la disponibilidad del Ejecutivo para de aquí a la primera quincena de marzo, que debiésemos, si aprobamos, ir a la Comisión de Hacienda, seguir dialogando en cómo se puede dar más certeza de que esto no va a ser discrecional, abusivo, eso es. Sí, porque quisiera profundizar en el ejemplo que da el Ministro. De alguna manera, cuando una persona construye mal una casa sin permiso en un sector urbano, ya hay un delito de por sí mismo, no tiene permiso, y por lo tanto eso no tiene mucho que ver con este tema. Si efectivamente, además de eso, la construcción, digamos, al no tener permiso, generó una situación de, provocó un incendio, el delito básicamente es la provocación de incendio y eso ya hay una ley para eso. La ley de incendios es clara, se han aumentado, digamos, porque si yo estoy soldando y hay, digamos, cierta restricción y no sé qué. Pero la zona de interfaz, no nos perdamos que es una zona que va a determinar el Ministerio de Vivienda con los municipios en torno a, por una resolución más pequeña, más expedita, simple, que el plan regulador cambie en las zonas en donde específicamente hay mucho más riesgo de incendio y por lo tanto hay ciertas acciones o ciertas modificaciones de la vida, de la cotidianeidad, para la municipalidad hay cortes de arbustos, pastos, árboles que efectivamente puedan generar un riesgo de incendio. Y por lo tanto, si esa norma que queda en el plan regulador y tú dices, yo vivo en una zona de interfaz y a mí me mandaron un documento que dice todo lo que debo y no debo hacer, y si yo no la cumplo, hay una multa, ¿sí? La provocación del incendio posterior es otra cosa, ¿no? Que puede ser involuntario, todo lo que quieras, pero que generalmente tiene hoy día, digamos, penalidades, etcétera, etcétera. Y en el caso de las otras zonas de amortiguación, está dedicado CONAF, y CONAF tiene que informar de todas las medidas que ya hemos visto, que las personas que tienen esta situación tengan que dar cumplimiento a su zona de amortiguación. El tema, Alejandra, es que la zona de interfaz, según lo que nos contaban desde el Ministerio, de alguna manera está asimilada en la norma, que aquí está, a una situación que dice relación con la construcción. Y en la construcción, cuando tú no construiste en función de lo que dice la norma, lo que hace la DOM es multarte y mandarte, o sea, no multarte, sino que informar al juzgado de policía local y el juez determina la multa. Eso está vinculado hoy día a algo que no tiene que ver con los metros mal construidos, con que tú no respetaste la vereda, esto es otra cosa. Y además de otra cosa, me parece a mí que es mucho más grave.

No incumplir una norma en la interfaz, que no cumplir la, o sea, no cumplir lo que me dice la interfaz, que no es norma de construcción, es lo que debo hacer para evitar incendios en la interfaz, que es la zona de amortiguación. Porque claramente, y yo siempre pongo el ejemplo, pero puede ser de cualquiera, Coyipulli, que para los que conocen, está rodeado de bosque. O sea, hay personas que tienen el bosque pino ahí mismo en el patio. Entonces, si eso no lo cumplen, significa que ahí van a matar por lo bajo 100 personas. Y el riesgo que están haciendo correr estas personas al no cumplir la interfaz urbana es mucho peor que tener un bosque de mil hectáreas donde no vive nadie. O sea, no es por nada, pero en el fondo lo que estamos protegiendo sigue siendo, obviamente, la vida y todas las otras cosas, por supuesto. Pero no nos perdamos que este proyecto fue originado con la urgencia por lo que pasó en Valparaíso. Entonces, eso es lo que yo quiero explicar de lo que yo entiendo. Y por eso es que esto no está bien concebido y hay que buscar una forma de hacerlo compatible. Senador Durana. Bueno, la verdad, justamente en la línea de lo que planteaba la senadora Lavena, mi consulta era porque existen dos órdenes de sanción. En relación a la misma acción, en diferentes partes vamos a tener dos sanciones y eso creo que complejiza el proyecto. Absolutamente. Entonces, comparto plenamente lo que dice la senadora Carmen Gloria. Es que yo pido disculpas porque como estaba en el tema de pensiones, yo me... y acabamos de... Incluyendo el pobre Hermes que también estaba en eso. A ver, yo entendiendo la lógica, con Janet, ¿no? Hola, Janet. Si nosotros tenemos una lógica de protección distinta, porque la ley de urbanismo y construcción obedece a otro criterio, nosotros deberíamos armar nuestro propio criterio y buscar la fórmula de lo que pasa en, yo creo que estamos claros, en la zona de amortiguación, ¿no? ¿Sí? Entonces deberíamos armar el otro criterio para que lo que vamos a hacer en la zona de interfaz urbano-rural y buscar que sea gradualidad hacia ese, entendiendo que para nosotros sería mucho más estricto tener que hacerlo en la zona urbano-rural. Entonces, ¿hay una dificultad en eso? ¿Hay una complicación en eso? ¿O ya tenemos el visto bueno de todos los ministerios para que eso ocurra? ¿O hay algún ministerio que se está poniendo a que eso ocurra? ¿Catalina? Presidente, por su intermedio entiendo que la respuesta rápida de la senadora, MIMBU ha pedido tiempo para estudiar el articulado por lo mismo que señalaba Janet, que es complejo porque se refiere a una dimensión muy amplia de normas, entonces el estudio tiene que ser delicado en la línea de no generar incoherencias normativas respecto de lo que estamos regulando acá. Pero la apertura y el compromiso por parte de MIMBU está. Está la voluntad, de hecho eso se ha conversado previamente, y respecto del tema de los instrumentos de gestión forestal, es importante en zonas de interfaz especialmente, es importante leer el artículo 13 que ya se aprobó en su inciso primero, que señala, el servicio deberá dictar por resolución fundada una pauta de prescripción técnica para la prevención de incendios forestales que serán de cumplimiento obligatorio para la aprobación de todos los instrumentos de gestión forestal. El incumplimiento de los instrumentos de gestión señalados en lo referido a las acciones o medidas para la prevención o mitigación de incendios forestales se regirán por las normas de la presente ley. Por tanto, el plan de manejo preventivo que aplica a aquellas plantaciones forestales que están abandonadas o que tienen dueños y que van a ser productivas, deben regirse por las normas aplicadas sancionatorias en esta ley. Además de esto, es importante señalar también a propósito de lo que consultaba Carmen y la graduación del riesgo, que efectivamente, y esto lo pueden ver, está disponible en las páginas web, la pauta de prescripción técnica establece y está ahí graficado.

que las medidas aplicables a los instrumentos de gestión forestal y otras medidas dicen relación con el nivel de riesgo existente en el territorio. Y eso se tiene que aplicar sí o sí en las zonas rurales, pero adicionalmente el reglamento de las zonas de interfaz está firmado por el Ministerio de Agricultura y el Ministerio de Vivienda. Por tanto, tiene que incorporar el criterio de riesgo y el enfoque preventivo, que es lo que ya hemos aprobado en esta ley. Lo importante es que quede claro antes de votar. Sí, yo quiero tenerlo claro, si no, no puedo votar. Ahora, en una misma zona, ¿no? Pueden haber varias leyes que estén aplicándose a ese mismo lugar, ¿no? Estoy pensando, no sé, en un expendio de bebida alcohólica o en un almacén. Tú tienes varias leyes que van a conjugar para los permisos que ahí ocurran y las multas que ahí ocurran. Y que son todas en paralelo. ¿Por qué tengo que pedir autorización al Ministerio de Vivienda? ¿Por qué? ¿Por qué tengo que hacerlo si aquí estamos generando una ley distinta, aplicándose a un mismo territorio, pero con objetivos distintos? Entonces, yo, está bien, me podría coordinar, pero no necesariamente. Ellos aplicarán, ¿no es cierto?, la ley de urbanismo y construcción, ¿no es cierto?, que lo hacen perfecto, que lo hacen bien. Pero en ese mismo territorio tenemos otro objetivo, que tiene que ver con el que no existan incendios, ¿no? Con la prevención. Entonces, no entiendo por qué tenemos que hacer esta coordinación, que es súper buena siempre, pero no entiendo por qué no podemos seguir tramitándolo de una manera paralela. Catalina. Pero nosotros también tenemos una postura. Catalina. Para dejar claro el concepto, todo lo que es urbano, el mismo tiene injerencia. Todo lo que es rural, no tiene injerencia. ¿Cierto? Porque eso marca el tema para que no nos enraemos. O sea, todo lo que es en la parte urbana, donde está dentro del área del plano regulador, o seccional, es lo que exista, ahí tienen injerencia de aplicar, y básicamente el que multa al municipio, no el mismo. ¿Cierto? Entonces, lo que nosotros tenemos es que de repente nos confundimos como que todo es un todo. Y lo único que hay que tener claro es que en un área opera uno y en el otro opera otro. En el área en que no opera el MinBus, opera CONAF, opera la municipalidad, porque la municipalidad es dueña de todo el territorio, no solamente la zona urbana. Por lo tanto, también ellos pueden multar en zonas rurales. Si hay una persona que tiene un comercio establecido sin patente y todo eso, lo van a multar, porque es la facultad de ellos, pero el mismo solo opera en la zona urbana o en aquellas extensiones urbanas que estén aprobadas por ley. Entonces, dicho eso, yo creo que el tema está despejado y tenemos que llegar a un acuerdo de lo que hemos hablado todo el rato de cómo ver, o sea, una persona que es sancionada por CONAF, ¿quién le emite la multa a la persona sancionada? Lo voy a garantizar. ¿A quién puede apelar si no está de acuerdo con la multa? Para que quede claro en la historia de la ley cuáles son los procedimientos, porque ya en el otro lado urbano lo sabemos, multa el municipio, un tercero, pero llegamos al juzgado policial local quien da la sanción. Pero en la zona rural, ¿cuál es el mecanismo para llegar hasta la apelación que puede tener una persona? Gracias, presidente. Solo como para aclarar, porque no retuve bien o no entendí bien, qué es lo que propone SECPRES, la subsecretaria Macarena Lobos, en términos de los plazos para seguir ajustando aquello. Si lo pudiera explicar, porque una vez es una vía de estrabe, digamos, lo que propone. Pero no lo retuve bien, por eso quería, si puede el ministro repetir aquello, presidente. No, no estoy diciendo lo mismo que es como simplón, muy simple. Que como la... de aprobar todo, esto tiene que ir a Hacienda y después también a la ecualización con la Cámara, que aprobó toda esta parte. Eso nos da tiempo para que durante marzo trabajemos, en que MIMBU vea la convergencia.

El foco, la grabación, etcétera. Hay otros temas que quiero recordar a la subsecretaria que había tocado la senadora Aravena, cuando da el ejemplo de si en Purén o en alguna comuna está metido en una barraca, pegado a las casas, ¿qué ocurre? Hay como temas que se tocaron, que vale la pena buscar cómo armonizar lo máximo. Y respecto a la historia de la ley, ya hemos dicho que el plan se ve en un comité, que CONAF tiene que hacer algo fundado y que hay apelación a la Dirección Nacional de CONAF. Voy a volver todo para atrás, porque aquí hay que ingeniárselas. Cuando en una comuna hay una situación, digamos, de mosca de la fruta, que se hace un perímetro, normalmente el SAC hace un perímetro en donde hay huertos, digamos, caseros en las casas y todo, que pueden ser transmisores de una enfermedad que hoy día es muy compleja. Se hacen ciertos mapeos en donde el SAC interviene con autoridad absoluta, lo digo porque lo vi. Y ahí el municipio lo único que tiene que hacer cuando llega el decreto es darle autorización, informarle a los vecinos para que intervengan con fumigaciones, controles, monitoreos, trampas, etc. Porque tiene una autoridad que la ley le da y le otorga para el control fitosanitario en Chile, entre otras cosas. El CONAF tiene claro hoy día, SENAFOR, si Dios quiere, pronto es la autoridad. Y si la autoridad CONAF determina por sus competencias, que son prevención de incendios, una zona de interfaz y se la informa al CENAPRED, y le dice CONAF, nosotros hemos delimitado toda esta zona como interfaz de acuerdo a nuestras facultades y competencias y no cambia el plan regulador. Simplemente, CENAPRED, en conjunto con CONAF, ambos respecto de la prevención de incendios, tienen, de alguna manera, la información que les permite, por un lado, CONAF tendría toda la autoridad, como institución única que está a cargo del control de incendios en Chile, de indicarle a todos los que viven, habitan o son propietarios de esa interfaz, que tienen que hacer ciertas cosas para evitar lo que no queremos que suceda. Y por otro lado, CENAPRED, como institución, digamos, a cargo ya de la acción también de la emergencia, debe estar informado y, obviamente, debe recibir la información actualizada. ¿Tendría sentido que, por ejemplo, ciertos controles del SAC en áreas en donde hay mucho riesgo de tuviera que cambiar el plan regulador para poder informarle a la gente que va a tener que hacer tal o cual cosa? ¿No será que, quizás, nos complicamos mucho en el origen del proyecto? Y esto no era algo que tenían que preguntarle al MIMBU porque, en el fondo, no es por desmerecer el MIMBU, pero esto tiene que ver con algo muy distinto que la construcción propiamente tal. Tiene que ver con una situación de prevención de incendios. Y, quizás, yo solo estoy elucubrando por tratar de buscar una solución. ¿Quién dijo que no se podía hacer lo que yo estoy planteando si, efectivamente, no hay nadie en Chile que tenga más autoridad para la prevención de incendios que ustedes? Y, por lo tanto, ustedes podrían determinar una zona de interfaz. Y ustedes son la ley para eso. Y los demás tenemos que acatar. Punto. No hay más alternativa. Y el que no acata la norma tiene sus consecuencias. Y quizás nos estamos enredando en algo que es más simple de lo que pensamos. Porque, para el caso del Ministerio de Salud, cuando tiene que dictar normas respecto de situaciones sanitarias específicas en ciertos lugares, no le anda preguntando a nadie. Simplemente determina la zona, la georreferencia, saca un decreto y punto. Y el decreto habrá que cambiarlo cada cierto tiempo porque las cosas cambian. Se hizo una población nueva, no tengo idea. Pero quizás podríamos acabar esta discusión de esa manera. Ministro, en el mismo sentido de lo que plantea la senadora Aravena, y como existe el compromiso que él mismo va a tener que hacer algunas modificaciones en los temas legales que le competen... No, no, perfecto. Déjame terminar la idea. Entonces, como va a hacer esas modificaciones, ¿por qué no aprobamos nosotros la interfaz rural?