En nombre de Dios y la patria se abre la sesión. Muy bien. Lo esperamos, presidente. ¿Era cierto lo que me dijo Lago? Tenía más información que... No tanto. Un poco. De vez en cuando nomás. No siga con su humor. Bien, retomemos la discusión que teníamos, ministro y ministra. Estábamos en el punto número 8 de los distintos elementos que se han ido traduciendo en indicaciones por parte del Ejecutivo en relación a la conversación que tuvimos el día de ayer con el Consejo. Bien, vamos entonces al punto número 8 que entiendo que lo conversamos, que tiene que ver con la administración del Seguro Social, y que ya se decidió que iba a ser la del Banco Central. Sí, presidente, ya hice una descripción de lo que está en el articulado respecto del nombramiento de los consejeros, así que no sé si... Sí, yo lo único que quería preguntarle adicionalmente era si nos puede contar un poco más del funcionamiento del FAP, o sea, de la administración misma que está pensada, cuál es el presupuesto que tiene anualmente, las dimensiones, funcionarios, para tener alguna visualización de esa nueva institucionalidad que vamos a tener. Sí, en el articulado del proyecto se establece que el Consejo del FAP va a dictar todas las normas y va a tomar las decisiones administrativas para la parte administrativa de su función. Tratándose de un ente autónomo, no corresponde que la ley entre en el detalle de eso, no hay una planta de personal, se señala que se contratará por el Código del Trabajo, de manera que se le da un tratamiento muy similar al del Banco Central, o sea, la ley orgánica del Banco Central se refiere a los consejeros. Me parece que dice algo respecto al gerente general y todo el resto de la administración lo deja a cargo de las decisiones del propio consejo.
Y por lo tanto el presupuesto lo tienen que definir ellos mismos dentro de los mismos fondos que manejan... Y presidente, el ministro, el quórum de la aprobación de los consejeros, porque dice previa aprobación del Senado, pero no dice el quórum, ¿o sí? Y al no decirlo se entiende que es quórum simple, que es el mismo que tienen los consejeros del Banco Central. Hay que decir, presidente, que además este articulado que está propuesto acá se complementa con lo que ya está aprobado en el proyecto. Dentro de ese articulado, en el artículo 45, está la designación del presidente del Consejo por parte del presidente de la República. Perdón, ¿puedes repetir lo último que estaba leyendo? Sí, el otro elemento que es propio de la institucionalidad del Banco Central, que es el hecho de que el presidente del banco sea nombrado por el presidente de la República entre los consejeros en ejercicio, eso está recogido... adecuado, acepto al Consejo del FAP, en el artículo 45 del proyecto despachado por la Comisión de Trabajo. Con el mismo tiempo de duración y lo mismo que el Banco Central. Sí, la duración aquí es distinta porque es un consejo donde los nombramientos son un poco más cortos. Recordemos que el Banco Central es por 10 años y que los nombramientos son por 6. Y en esa circunstancia el nombramiento del presidente es por 3 años. Muy bien. Vamos entonces al punto 9. En este punto 9, presidente, la verdad es que no tenemos propuesta. Porque el tema de la edad legal de jubilación nos parece que no es un tema probablemente fiscal, que tiene efectos fiscales, pero todas las discusiones que siempre se tienen sobre esta materia son discusiones probablemente previsionales, que tienen que ver con cómo se divide el periodo laboral activo, qué es lo que ocurre en la jubilación. O sea, respecto de eso, el tema de los efectos fiscales es un tema relativamente lateral, por el hecho de que no tenemos un sistema de reparto. Los países que tienen sistema de reparto, por supuesto, tienen una importancia gigantesca, pero como nosotros no tenemos sistema de reparto, en realidad la edad legal de jubilación incide sobre ciertos programas que están dirigidos a los adultos mayores. Pero en general todo lo que está dirigido, al menos económicamente, a los adultos mayores, todo opera desde los 65 años en adelante, incluyendo el mismo Pilar Solidario, la misma PGU y una serie de otros beneficios. Así que para todos los efectos prácticos eso ya se ha ido nivelando hacia los 65 años. Ahora, lo que no entiendo, Ministro, es por qué habría dificultad en... Porque aquí no se dice que hagamos algo con la... De hecho, a mí tal vez sí me habría gustado que se pudiera hacer algo respecto a la misma ley. Entiendo que no fue algo que es parte del acuerdo, por lo tanto no... Tal vez no haya espacio para aquello, pero lo que encuentro que es bueno de lo que plantea el CFA es que se hace un estudio al respecto. O sea, si el estudio termina ratificando lo que usted nos plantea... que en el fondo no hay mucho impacto fiscal porque todas las cosas que estamos haciendo tienen impacto fiscal de hecho el mismo gatillo que pusimos para poder bajar eventualmente el gasto era aplanar la curva del aumento de las cotizaciones entonces yo sinceramente le pediría que evaluáramos si es que eventualmente hacer este estudio de la DEPRES con un plazo pues incluso de un año si esto no tiene por qué ser algo que le pongamos un plazo tan agotado creo que es interesante porque es una discusión que siempre hemos evitado y será la próxima administración de gobierno la que eventualmente evalúe qué hacer.
Con esa información, si es que les da que aumentar la deuda de jubilación no tiene impacto, bueno, no es relevante. Si de repente se manifiesta que ese estudio da opciones, dado el cambio de la expectativa de vida, de que tengamos algún tipo de modificación, obviamente no a los que se están jubilando en el corto plazo, creo yo que algo que sería interesante incorporarlo tal vez en la discusión. Senador Lagos Bever y después el Senador Insul, se me pierde la palabra. Yo sé que el tema es... Bueno, es un tema que uno de los parámetros fundamentales que uno tendría que abordar también es si se hiciera una reforma de pensiones, debería mirar el tema de la jubilación. En este caso aquí se introducen incentivos en este proyecto de ley para retrasar la edad de jubilación más que cambiar la edad de jubilación. Ahora, en este proyecto y dado lo que uno ve, de lo que sale comunicacionalmente de la reforma de pensiones, por ejemplo los llamados riesgos del Consejo Fiscal Autónomo que yo no me voy a cansar de decir, son alertas, son sugerencias, son temas que recargan la atención que tienen distinta naturaleza. Si nosotros le llegáramos a acordar una indicación de este tipo de que tenemos que hacer un estudio para la edad de jubilación de la ley PRE, yo me temo que el titular sería reforma de pensiones, se abre a aumentar la edad de jubilación. Se lo he cantado doble contra sencillo. Entonces le propongo que este tema tal vez quede en la parte de atrás de nuestras cabezas para tal vez ya despachada la ley de reforma de pensiones en algún minuto, tal vez abocar a ese tema y solicitar formalmente desde la Comisión de Hacienda o comisionar un estudio de ese tipo, si pudiéramos hacerlo, porque yo creo que es importante hacer el estudio, lo que pasa es que no quiero generar un elemento de contaminación, si se quiere, al debate que lo creo que es innecesario porque nadie ha abordado ese tema propiamente tal. Entonces no sé si decir que vamos a pedirle a la DIPRE, al Gobierno, es como que el Gobierno se abre a este tema que yo creo que es importante abordarlo, pero me entra la duda si es que alguien podría interpretarlo de una manera distinta. Mire, voy a ponerlo así, interpretarlo de una manera distinta que el paso por Hacienda termina en que vamos a retrasar la jubilación de las mujeres en Chile. Se nos ensucia después, se nos arriesga. No hay argumentos en favor y en contra, esto ha provocado muchas discusiones en una cantidad de países. Estoy muy seguro que convenga que en el último año de un Gobierno hablamos de un debate sobre un tema que siempre van a haber puntos de vista. La verdad es que yo pienso, por ejemplo, que por algún lado los cambios de la prolongación de la esperanza de vida, todas esas cosas, podría argumentar en alguna dirección. Por otro lado, los temas de productividad y otras cosas podrían retrasarlo. Esto es muy discutido. ¿Para qué vamos a armar ahora un debate sobre eso? Porque ciertamente lo dice el Senador Lagos, absolutamente cierto, en el momento mismo que sale el estudio, empieza la discusión. Porque para eso se hace, así que yo realmente no sería muy partidario de hacerlo. Si se quiere hacer, no tengo inconveniente, pero no con relación a este proyecto por lo menos. Señora Ricón. Presidente, yo creo que lamentablemente esto no es parte del debate, no tiene mucho sentido insistir hoy día en eso. Yo coincido con la mirada del Consejo Fiscal Autónomo respecto de que es una variante que debe haber estado, no es culpa ni de unos ni de otros que no esté, simplemente no está, un hecho es la causa. Y creo que lo que sí podríamos hacer es comprometernos, ni siquiera públicamente, a que en marzo trabajemos quizás un encuentro internacional donde este tema se ponga encima de la mesa para que lo debatamos, porque ya no hay tiempo ni espacio para que sea parte de hoy día. Y yo soy de las que creen, se lo dije a la Ministra Jara cuando nos invitó a las primeras conversaciones en su ministerio a todos los sectores políticos, que el tema de pensiones tiene que abordarlo con incentivos y premios y aquí la pensión tiene que reflejar el esfuerzo de las personas. Lamentablemente no está encima de la mesa. Hay un pequeño incentivo del 01, pero insisto, creo que ya no fue, y este tema yo lo abordaría en marzo con una convocatoria amplia, a expertos, para que veamos lo que han hecho otros países y que pongamos incentivos porque yo creo que el ahorro al final marca la diferencia en el resultado, en todo orden de cosas. Muy bien, yo opino distinto, pero voy a sumar a la mayoría nomás que no hay disposición, pero yo creo sinceramente que hay una serie de estudios que estamos comprometiendo aquí en distintas materias, no veo el problema de hacer un estudio en esta materia, pero bueno, dado que no hay mucho ánimo en la comisión de hacerlo, prosigamos al punto número 10.
El número 10 se refería a la capitalización del FAP y particularmente al escenario en el cual el FAP estuviera, por así decirlo, sobrefinanciado y tuviera alguna fase de acumulación ilimitada de activos. Esto también, como ustedes saben, fue planteado por algunos de los economistas que participaron después en la audiencia y lo estamos recogiendo en la indicación número 6 que reemplaza los artículos 54 y 55, que dice lo siguiente.
Artículo 54. Si el estudio actual y final, que se refiere al artículo 51, concluyera que para algunos de los años comprendidos en ese estudio el Fondo Autónomo de Protección Previsional no será sustentable, el administrador del fondo, en un plazo de dos meses contados desde el envío del referido estudio, propondrá mediante un informe al Presidente de la República, por intermedio del Ministerio de Hacienda, los ajustes al Seguro Social Previsional que sean necesarios para la sustentabilidad del fondo, así como el período de implementación de dichos ajustes. Previo a su envío al Presidente de la República, dicho informe deberá contar con la opinión favorable de las superintendencias de pensiones. Dentro del plazo de cuatro meses contados desde el envío de la propuesta de los ajustes que se refieren al inciso anterior, el Presidente deberá enviar un proyecto de ley al Congreso Nacional para introducir las modificaciones necesarias para restablecer la sustentabilidad del Fondo Autónomo de Protección Previsional.
Luego viene un párrafo que se refiere al caso en que no se envíe el proyecto, y en ese caso se establece que, de manera... ¿En qué página estamos? En la página 5. 5, ¿verdad? Déjame volver a ella que estaba revisando otros documentos. Está leyendo el 54 primero, ¿no? Sí. La 4 primero y después la 5. Claro. Y después tenemos que leer el 55, ¿no?
Ya, entonces estoy en el último inciso del artículo 54. Claro. Entonces ahí, en caso de que el Presidente de la República no envíe un proyecto de ley o no se alcance a aprobar una legislación, se establece que los beneficios se van a ajustar proporcionalmente. Y luego viene el artículo 55, que se pone en el otro caso, que es justamente el que era objeto de esta observación o de esta sugerencia. Y dice, si el estudio actual final al que se refiere el artículo 51 concluyera que para todos los años comprendidos en ese estudio, el Fondo Autónomo de Protección Previsional acumulará recursos que excedan los requeridos para ser sustentable, incluso en los escenarios de mayor exposición, considerando todos los riesgos previsibles de manera conjunta, el administrador del fondo, en un plazo de dos meses contado del envío del referido estudio, propondrá mediante un informe al Presidente de la República o el Ministerio de Hacienda, adecuaciones a los parámetros vinculados tanto a la magnitud de sus ingresos o beneficios que financia el referido fondo, sus plazos y la suficiencia de los mismos, así como el periodo de implementación de dichas adecuaciones.
Luego, previo a su envío, dicho informe deberá contar con la opinión favorable de la superintendencia de pensiones y la obligación de enviar un proyecto de ley al Congreso Nacional. Entonces, acá recogimos el otro escenario, el escenario en que haya una sobreacumulación de activos y en ese caso se plantea adecuaciones en los parámetros, incluyendo ingresos o beneficios, los plazos y la suficiencia de los mismos. Entonces, con la parte de los plazos, estamos recogiendo lo que planteó la Senadora Rincón en la sesión anterior cuando se refería a la velocidad a la cual se iba retirando, por así decirlo, el aporte del 1,5%.
al Seguro Social para financiar el beneficio por años cotizados. Senadora. Presidente, a ver, me queda clara la norma del 54 respecto de qué ocurre cuando no son sustentables. No me queda, o sea, entiendo el sentido de la del 55, pero creo que podría ser mucho más claro y directo porque aquí nosotros le estamos haciendo un préstamo forzoso a los trabajadores para el fondo, para no decir el Estado, el fondo. Y creo que si, tal como han dicho los economistas, incluso el Consejo Fiscal Autónomo, va a tener recursos suficientes el fondo, lo que correspondería, Presidente, es que se diga de manera mucho más clara que se va a acelerar la devolución a los trabajadores. Porque este 1,5 que están teniendo los trabajadores en el fondo no está entrando a sus cuentas y está rentando probablemente de manera menos beneficiosa que lo que van a rentar los ahorros de los trabajadores en sus cuentas de capitalización individual. Entonces creo que acelerar su devolución sería lo correcto si hay un mayor recurso en el fondo y se permitiera eso para beneficiar a los trabajadores. Yo, Ministro, aquí tengo una contrapropuesta que la voy a compartir con ustedes para que la podamos discutir, pero en el fondo es en la misma línea que plantea el Ejecutivo, pero todavía un poco más preciso. Primero propongo, tal vez más que en la primera parte dice, considerando todos los riesgos predecibles de manera conjunta, yo pondría de manera razonable. O sea, tratar de que efectivamente nos pongamos en el caso donde haya superávit y que facilitemos que ese superávit no exista. ¿Para qué tener un fondo empozado que tiene un costo de los trabajadores que son los que están poniendo su 1%? Entonces, esa es la primera como cambio que es menor, en vez de conjunta, razonable. Y la segunda, en el fondo, tratar de poner que el Presidente de la República deberá enviar un proyecto de ley al Congreso para introducir modificaciones necesarias al financiamiento del Fondo Autónomo de Protección Previsional en virtud de lo señalado en el inciso anterior, y yo supondría, básicamente, aquí lo pongo en el papel que les estoy compartiendo, pudiendo considerar tanto disminución de aporte fiscal como cotización permanente. O sea, darle la facilidad, pero que sea un poco más directo en el cómo hacerlo. Y a mí me gustaría que fuese la cotización, porque creo que en el fondo es tratar de acotarlo a que fuese, si es que ya no es necesario, que baje el esfuerzo del 1% que está aportando los trabajadores en forma permanente. Entonces, no sé si hay espacio para que afinemos eso. Presidente, a ver, aquí hay un 1% que va al fondo y hay un 1,5% que es préstamo del trabajador, que es un préstamo forzoso. Si el fondo tiene excedentes suficientes, lo correcto, creo yo, es que ese 1,5% se disminuya, se devuelva antes, pero entre a la cuenta del trabajador. Creo que por ahí debiera ir, porque yo creo que todos estamos conscientes, y lo dijo el Consejo Fiscal Autónomo ayer, que tiene que aumentar la cotización. Si ya vamos a asumir el costo de lo que eso significa, con todas las externalidades negativas que tiene, no voy a hablar de las positivas, hagamos que esa plata vaya a la cuenta del trabajador para que rente correctamente. Yo me iría por esa línea, pero sería más explícita que lo que ha sido el Ejecutivo. Ministro. Sí, Presidente. Bueno, yo creo que el planteamiento de la Senadora Rincón y el suyo ilustran que hay varias alternativas posibles para este tipo de escenario. Y la verdad es que nosotros no quisiéramos vincularlo a una decisión en particular, sobre todo si esa decisión en particular pudiera parecer como contradictoria con los acuerdos que hicimos en la Comisión de Trabajo respecto de esta reforma y el Seguro Social en particular. Entonces, esta opción más abierta es lo más lejos que podemos llegar, pero nosotros no vamos a señalizar un potencial retiro de definiciones que ya fueron concordadas en esa instancia. Senadora Rincón. Sí, solo hacer presente, Presidente, que en esa instancia no concurrió el Consejo Fiscal Autónomo. Y yo creo que lo que se dijo ayer, por él, por los expertos, lo que ha circulado hoy día, habla de algo que es un tema que está encima de la mesa hoy. Entonces, no creo que sea razonable que porque ahí no se haya visto esto no se pueda...
Mirar cómo hacemos que, sin cambiar la fórmula de aporte, si hay suficientes recursos, estos vayan al trabajador que los está poniendo de manera forzosa. No creo que eso cambie el acuerdo al que se llegó. Ministra. Solo para precisar, todo el ahorro, incluido el que va a la capitalización individual de los trabajadores, también es forzoso. Esa es la característica del ahorro para pensiones. Y este ahorro también va a ir a la cuenta de los trabajadores. En el artículo, en la parte que ustedes están proponiendo, la verdad es que se deben varias alternativas y sería bien difícil definir hoy día lo que va a pasar en muchos años más. Por eso la fórmula de que se evalúen en su debido momento estas alternativas queda aquí abierta más que cerrada. Creo que es una buena opción de política pública y que además es consistente con lo que hemos acordado. Lo evaluaría de esa forma, creo que pondera de una mejor forma y da cierta flexibilidad para el minuto indicado. Cerrarse hoy día, algo que pueda cambiar como los parámetros e incluso las expectativas de los mismos trabajadores respecto de este tema, da poca certidumbre. Y el sistema lo que más tiene que avanzar es a tener ciertas seguridades. Hoy día realmente lo único que hay es incertidumbre y una certeza de que la pensión va a ser insuficiente. Entonces tenemos que tratar de ponerle un marco de seguridad a esto. Gracias, Ministra. Yo, varios comentarios. Primero, yo, perdón, Ministro, pero el hecho de que haya habido un acuerdo en la Comisión de Trabajo no le quita soberanía a esta comisión para poder hacer cambios o mejoras. O sea, creo que, y además, los senadores de Chile Vamos que estamos actuando aquí, por lo menos, y también de Demócratas, dado que Demócratas no es de Chile Vamos, pero yo por lo menos he estado en contacto con los senadores de la Comisión de Trabajo. O sea, no sienten que esto vaya a vulnerar en nada el espíritu de un buen acuerdo que se logró. Eso como primer elemento metodológico. Segundo, a mí lo que sí me complica es que en la reacción que veo en la indicación suya, ministro, de alguna manera tampoco hace alusión a que el fondo tenga que calzarse, o que tenga eventualmente, no lo leo tan explícito, a que el fondo tenga que adecuarse a un tamaño adecuado. En el fondo dice que tiene que haber una revisión, pero incluso se podría cumplir con esto y que siga siendo muy excesivo el tamaño del fondo. Entonces, yo sí creo que tenemos la facultad de poder discutir si es que queremos precisar, si es que vamos por la línea de devolverle antes el 1,5 o, yo soy más partidario para ser bien honesto, de volver a reducir el 1, que es el excedente que estamos subiendo en el CIS, pero independiente de esa discusión, que es como el vehículo con el cual uno va a descomprimir, ¿no es cierto?, el tamaño, yo encuentro que la reacción actual es como no obliga o no mandata a calzarlo. No sé si me pueden tratar de refutar ese argumento, feliz de ser persuadido de lo contrario, pero leyéndolo lo encuentro como que hay una reflexión, hay un monitoreo del tamaño, tienen que mandar una... pero no hay un mandato en esta indicación de que tienen que calzarlo, de que tiene que haber cierto equilibrio. Así como nosotros en términos fiscales decimos que tenemos que converger... Tenemos que converger a un equilibrio fiscal. Creo que en esta materia, ojalá hubiese algún tipo de asegurar la sustentabilidad del fondo, pero en el fondo también evitar exceso. Senador... Sí, es que como el Consejo Fiscal Autónomo pasa a ser pieza clave, fundamental, angular de ahora de esta decisión, porque esa es la recomendación que estamos tratando de llevar a cabo, yo veo que en el llamado riesgo 10, que es el riesgo que nos sobreplata, que es un riesgo positivo parece, pero un riesgo no, esto es un riesgo positivo, se lo aprendí, pero las medidas de mitigación que habla se alejan de algunas de las propuestas que he escuchado acá de mis colegas. Ellos apuntan a qué. Primero apuntan a medidas de mitigación... Primero apuntan a medidas de mitigación... Por ejemplo, dice, a fortalecer el fondo de reserva de pensiones, o sea, la plata vaya para allá, no a las cuentas individuales, o sea, no a las cuentas, no a ese tema. El otro elemento dice, a fortalecer... ¿Dónde está leyendo? Estamos en el 10, por medio de mitigación. Sí, pero ¿dónde está leyendo? Dice, esto plantea valorar si es óptimo mantener también el fondo. En un contexto del chefe fiscal, como lo indica la previsión más reciente, se debe evaluar si esos recursos son más requeridos. Uno, para el pilar no contributivo. O sea, lejos del pilar... Eso es lo que dice el consejo fiscal autónomo. Uno, evaluar eso, por ejemplo. Segundo dice, o que pudiera aportarse al fondo de reserva de pensiones, ¿ya? O bien orientarse a otras prioridades, como construir el objetivo de alcanzar superávit fiscales.
que fortalezca la sostenibilidad fiscal. O sea, da un margen amplio de propuestas, entendiendo yo, ya, que están más recogidos en la indicación del Ejecutivo por la amplitud de las mismas y no se focaliza el Consejo Fiscal Autónomo, está preocupado de la sostenibilidad fiscal, está preocupado de ver si tal vez esos recursos excedentes que están ahí no podrían ayudar tal vez al pilar no contributivo. Ya. Oye, estos son... Este es para ti. Ese es un rock and roll del Excel. No, esto es de una serie que no es porque no le va a hacer propaganda a esa compañía telefónica. Entonces yo creo que entendiendo lo planteado por la señora Rincón, si yo me guío por el Consejo Fiscal Autónomo, él, no digo que se inscribe, identifica áreas donde cree que estos excedentes podrían ser de mayor utilidad. Eso me parece a mí, que yo entendí. Oiga, señor, pero tengo un problema estructural con su raciocinio. Cinco minutos atrás estábamos viendo el punto número 9, donde el Consejo Fiscal Autónomo plantea que la DIPRES lleve un estudio de la edad de jubilación. Y usted encontró que el Consejo Fiscal Autónomo era completamente... No, no dije eso. No, no, no. No, que no era bueno que se incorporaran a esta ley. Entonces, si ahora el Consejo Fiscal Autónomo es el santo grial, hay que hacerle caso. Presidente, yo soy el último que quiere acá dilatar la conversación. Pero le voy a corregir todas y cada una de mis afirmaciones porque me hubiera expresado mal. Lo que yo sostuve en el tema de la edad de jubilación... Es que, si bien yo compartía su propuesta, dije que no era oportuna en este contexto, porque lo que iba a ocurrir era que nosotros estábamos legislando para aumentar la edad de jubilación de las mujeres, porque las cosas tergiversa no se entienden mal a veces, se explican de manera distinta a lo que usted quería plantear. Y yo planteé entonces que, siguiendo su razonamiento, lo hiciéramos después de despachado este proyecto, que ocurrirá en algún momento, ¿ya? En algún momento va a ocurrir esto, despachado esto, y después comisionamos los estudios, les pedimos la IPRE. Presionamos al Ministro de Hacienda en marzo, de vuelta de febrero, y presionamos por eso. Eso es un tema. De aquí es otro. La pregunta es qué hacemos ante lo que plantearon los economistas, el Consejo Fiscal y después los economistas, que se produjera que en la segunda parte pueden haber estas holguras, etc. Y la pregunta que estoy viendo acá es cuál es el destino de las mismas. Algunos me dicen que vaya a los ahorrantes. Y yo le leí los ejemplos que puso el Consejo Fiscal, que creo que me recogió en la indicación del Ejecutivo. Más claro que... Lo que le estoy diciendo es simplemente que... me encanta el Consejo Fiscal. Yo quería que en esta ley quedara documentado el estudio de la IPRE. Usted legítimamente puede pensar distinto al Consejo Fiscal. El Consejo Fiscal dio su opinión. Fue como dijimos, no es una supervigilancia. El Consejo Fiscal simplemente dio su opinión y comparto el fondo, pero no en este momento acá. Eso es todo. Y lo que le quiero decir yo es que acá en esta materia, y el 10, y le voy a dar la palabra a la señora Jimena Rincón y a la Ministra del Trabajo que también me lo ha pedido, y al Ministro, los tres. Aquí hay dos dimensiones que creo que tenemos que evaluar en este punto. Una, que es en el fondo cómo el gatillo automático de superávit se activa y puede ser uno que diga, voy a bajar las cotizaciones, o voy a devolver antes el 1,5 efectivamente a las cuentas individuales, o voy a bajar el aporte fiscal. Hay vehículos para hacer que, en el grafiquito que nos mostró el Ministerio de Hacienda anteayer, donde están los aportes, y esta es la indicación del Ejecutivo, deja abiertos los vehículos. Pero hay un segundo punto que quiero plantear también, que es que siento que la indicación es bastante laxa en el mandato que hace a que el ajuste equilibre el fondo de alguna manera. Entonces, esa es mi preocupación. El primero también me preocupa, porque en el fondo creo que son dos discusiones distintas, ambas legítimas. Podemos dejar abierta la primera, como está actualmente en la indicación, o no, es una discusión legítima que vamos a tener, pero creo que la segunda también es relevante, como hay un mandato a que el tamaño del fondo sea proporcionado. Esa es un poco la preocupación. Senadora Rincón, y después Ministra de Trabajo. Yo quiero argumentar porque para mí esto es importante, Presidente. Está clara la primera hipótesis, ¿no es cierto? En el texto de las primeras indicaciones del Ejecutivo, en la página 51, número 13, creo que venía una facultad ahí más amplia. Y aquí se está poniendo el Ejecutivo en los dos escenarios. Uno, ¿qué pasa si no hay plata? Y nos dice lo que va a ser, ¿no es cierto? Y dos, ¿qué pasa? Que es lo que nos dijeron ayer los expertos y el Consejo, es que este fondo tiene mucha plata. ¿Cuál es mi punto? Y por su intermedio le digo a la Ministra. Efectivamente, claro, todas las cotizaciones son forzosas, nadie voluntariamente va a ir a ahorrar, salvo, ¿no es cierto, alguno? No es algo que se haga voluntariamente. Pero aquí estamos imponiendo una obligación forzosa de préstamo. Ese es mi punto. Y lo que yo digo es que si el fondo va... Todos yo creo que queremos que el fondo tenga mucha plata y ojalá ahorre mucho.
El supuesto se da, que es lo que nos plantearon ayer, como una posibilidad producto de este 1% adicional. Lo que yo digo es que lo justo es que le devolvamos a los trabajadores antes, por razones obvias, porque le estamos pidiendo que hagan un aporte, está rentando, estamos garantizándole una rentabilidad menor que la que va a rentar el fondo para, en los supuestos que hizo el ministro, para el fondo en su totalidad y, además, menos que lo que está rentando en promedio el mercado, idealmente. Ese es mi punto. Efectivamente, todo es forzoso, pero aquí hay un préstamo de los trabajadores al fondo. Por eso yo digo, pongamos esa como prioridad. Sin negarme a que le podamos poner las otras alternativas que le demos facultad al Ejecutivo, al fondo, a los que sean. Pero yo digo, pongamos primero al trabajador, porque esta es una reforma de pensiones para los trabajadores. Entonces, pongamos ahí el foco, nada más.
Senador Insurce, después me pide la palabra la Ministra y el Ministro. Presidente, en realidad yo creo que la senadora tiene razón. Esto fue creado como un préstamo. Por lo tanto, hay gente que le presta dinero al Estado y lo tiene guardado. Ahora, de pronto, ese préstamo genera mucho más recursos, el ingreso de ese préstamo genera mucho más recursos de lo que se esperaba. Pero lo que nosotros no podemos hacer es decirle, ya no es suyo el préstamo. El préstamo va a pasar a financiar otras cosas. Con lo que se quiera, pero ahí tiene que haber un límite que asegure que el dinero queda, que los prestatarios son los dueños de ese dinero. Y eso, yo realmente, por lo tanto, encuentro que sí. Tal vez hubiera posibilidad de devolverlo, como dice la senadora, antes de tener otra cosa, pero siempre tiene que ser algo que vaya en beneficio de los que, entre comillas, ahorraron este dinero. De acuerdo.
Ministra y Ministro. Sí, lo primero es señalar, Presidenta, por su intermedio, que el fondo se financia con dos fuentes. Por un lado, la cotización del 1,5 y por el otro lado, el aporte del Estado. Y estas indicaciones se complementan con lo que se dispone y se aprobó ya en trabajo. Entonces, yo quería señalar que, por ejemplo, en el artículo 51 del informe que llegó de la Comisión Trabajo, se establece la obligación de que cada tres años el administrador del fondo debe realizar un estudio actuarial que permite evaluar la sustentabilidad financiera del fondo para al menos 75 años. Luego, más abajo, se establece y propone, además, la revisión de este informe por parte de auditores externos, presentar informes a las comisiones del Senado y de la Cámara de Hacienda y de Trabajo, remitir informes a la Superintendencia de Pensiones y a los Ministerios de Hacienda y de Economía. Entonces, hay toda una institucionalidad que complementa estas dos indicaciones.
Ahora, sobre la discusión en particular, considerando que el fondo tiene dos fuentes de financiamiento, la discusión que hicimos en la mañana decía relación con qué pasaba si faltaba plata y ahora la pregunta es qué pasa si sobra la plata. Hay una institucionalidad autónoma que va a funcionar en esta materia. Entonces, si nosotros hicimos ahora unos cálculos que dicen que este comportamiento se va a proyectar en el tiempo de una forma tal en la cual se permite cumplir con las obligaciones mediante dos figuras que también están contempladas en la ley, que son un bono mientras la persona está activa laboralmente con un interés garantizado, y luego con un bono endosable, la etapa pasiva, que cumple con las características y el marco de lo que se conversó, la verdad es que está todo esto debidamente resguardado. Todo el articulado apunta hacia eso, este libro completo tiene que ver con lo que algunos denominan el préstamo o el aporte del 1,5. Entonces, hay toda una institucionalidad al respecto que va a funcionar. Aquí hay una garantía completa de que no se va a distraer recursos para otro lado.
El tema es que cuando esta situación hipotética llegara a ocurrir, esa situación se va a tener que valorar en función de lo que en ese minuto esté pasando. Entonces, definir hoy día una medida u otra en función de aquello que va a ocurrir en muchos años más, realmente, no solo no concuerda con lo que el Consejo Fiscal Autónomo puso como tema, que eran otras variables, sino que además, para la política pública, en realidad, cerraría muchos caminos, sobre todo considerando que esto no se financia solamente con cotizaciones. Hay un esfuerzo importante del Estado que ha significado un sacrificio importante de beneficios. Hay que recordar que aquí la PGU se universalizaba y eso ya no se va a poder hacer porque se bajó de forma importante la cotización para poder hacer este aporte solidario y transitorio que se hace a través de esta cotización del 1,5%. Por otro lado, por su intermedio, presidente, usted señalaba que era de la idea, por ejemplo, que se bajara el 1, si no lo entendí mal. Eso es parte de un aporte que se hace de forma permanente para que haya género entre hombres y mujeres.
Si cambia esta discusión, el marco de lo que habíamos acordado, entendemos que esta es otra comisión. Pero para saber también si ese acuerdo que hicimos se refrenda o no, porque en el fondo es como una discusión distinta a la que se está proponiendo ahora. Nosotros tenemos todo el ánimo y la flexibilidad para hacer las mejoras que haya que hacer, pero no para cambiar el marco del acuerdo, porque una vez que uno hace eso, después cualquiera puede cambiar otro aspecto del marco del acuerdo. Eso hay que tenerlo a la vista. Gracias, Ministro. Solo para calificarle que cuando uno plantea bajar el 1% no significa quitarle los beneficios de la tabla, en el fondo, y de equidad de género, porque lo que estamos diciendo es sujeto a que el fondo tiene recursos para cumplir sus obligaciones. Por lo tanto, estamos diciendo que, dado que hay recursos, no es quitando los beneficios y, por lo tanto, no es rompiendo el acuerdo que se acordó en trabajo, sino que es buscar efectivamente la fórmula de que el fondo no se nos agrande más allá de lo prudente. Eso es un poco. Ministro. Sí, Presidente. A ver, primero en relación a la propuesta que nos hizo llegar. Cuando se cambia razonable por conjunto, en realidad son dos cosas distintas. El análisis de riesgo, normalmente lo que hacen es evaluar qué es lo que pasa si se mueve una variable X, qué es lo que ocurre con la sustentabilidad del fondo. Luego se hace otro análisis para otra variable y así. Entonces, cuando se habla de considerar los riesgos de manera conjunta, es escenario en el cual se combinan ciertos cambios en las variables que generan, que explican esos riesgos. Entonces, ahora creo que el espíritu de lo que está planteado acá, entiendo yo, cuando habla de manera razonable, quizás sería reemplazar riesgos previsibles por riesgos plausibles, pero mantener de manera conjunta. Ahora, respecto al punto de lo que se ha estado discutiendo más de fondo, como bien señala el senador Lagos, lo que planteó el Consejo Fiscal Autónomo es desde la perspectiva fiscal, ese es su mandato. Y el Consejo Fiscal Autónomo no habló nada del préstamo. Lo que plantea es si los recursos más requeridos por el pilar no contributivo pudieran aportarse al Fondo de Reserva de Pensiones o orientarse a otras prioridades contribuyendo al objetivo de alcanzar superávit fiscales que fortalezca la sostenibilidad fiscal. Y hablan de la capacidad de modificar los aportes, se refiere a los aportes fiscales. Entonces, todo el planteamiento del Consejo Fiscal Autónomo tiene que ver con la parte fiscal del fondo. Entonces, desde esa perspectiva, lo lógico, incluso para el escenario de default, donde el Presidente de la República no hace la propuesta, sería que el aporte fiscal se redujera automáticamente. Nosotros estuvimos, a raíz de lo que se discutió el día de ayer, dispuestos a incluir una conceptualización más amplia. Pero de ahí a pasar de una recomendación que a lo que conduce es a reducir el aporte fiscal a una alternativa que es reducir el mecanismo del 1,5%, son dos cosas que no tienen nada que ver. Y, o sea, nosotros esta formulación más genérica es lo más lejos que estamos dispuestos a llegar respecto del planteamiento del Consejo Fiscal, que es una propuesta estrictamente fiscal. Y en ese punto, ¿viste la indicación del Ejecutivo? Excede, va más allá de lo estrictamente fiscal. Claro, o sea, usted, Presidente, lo recogió al incluir el tema del aporte fiscal entre lo que viene planteado en este texto. Y, efectivamente, el último inciso que le agrega que es también análogo a lo que está planteado para el caso en que haya insuficiencia del fondo que establece una alternativa que opera por defecto si es que no se envía un proyecto de ley o no se aprueba un proyecto de ley, lo que, a mi entender, sería más consistente con lo que plantea el Consejo Fiscal Autónomo es que esa alternativa por defecto en este caso sea de reducción del aporte fiscal. El segundo punto de mi preocupación era que siento que no hay un...
Dato explícito al dimensionamiento del tamaño del fondo, ¿cierto? En el fondo, uno es lo que usted acaba de... Mi segunda preocupación. Exactamente. Entonces, ¿cómo nos hacemos cargo de esa parte? Tal vez buscar una reacción que sea más explícita, en que en el fondo aquí hay que calibrar bien y por tanto ajustar a la baja, a un tamaño prudente. No sé cómo explicitarlo, pero creo que es relevante. Perdón. Senador y después subsecretario luego. Voy a irme a la reunión de comité, presidente, que tiene que ver también con esto. Yo insisto, este fondo se crea, entre otras cosas, con plata, que es un préstamo forzoso de los trabajadores. No es que el Estado esté haciendo un regalo. Entonces yo creo que tiene que ser una consideración que tiene que estar encima de la mesa y que obviamente tendrá que evaluar ponderadamente el fondo, porque no se trata de descapitalizarlo, que entre en una situación de riesgo. Entiendo que si no hay plata tiene que evaluar obviamente qué es lo que va a hacer y lo mismo, y entiendo que el ministro está recogiendo esa preocupación, cuando sobra la plata porque se acumuló suficiente, yo digo, bueno, pongamos como una prioridad a los trabajadores. Primero, si esta reforma para qué es, para mejorar las pensiones de los trabajadores, no es para ir a suplir un déficit fiscal, a pesar de que quedó claro ayer que estamos pagando otras cosas, pese a que la ministra en la sesión del miércoles pasado dijo que la PGU estaba financiada con la de cumplimiento tributario.
Subsecretaria. Gracias por su intermedio, presidente. Saludarlo a todos los miembros de la Secretaría. Usted entiende su preocupación y por eso la agregación no en el inciso segundo, sino en lo que está en la grilla, en el último que usted propone, que dice, pudiendo considerar disminuciones tanto de aporte fiscal como cotización permanente, que entenderíamos en la propuesta que usted hace para hacerse cargo del dimensionamiento del fondo. Nosotros entendemos, Presidenta, por su intermedio, que eso está recogido en el inciso anterior, toda vez que el encabezado de ese inciso parte diciendo que el Presidente de la República deberá enviar un proyecto de ley al Congreso Nacional para introducir las modificaciones necesarias al financiamiento del fondo, en virtud de lo señalado en el inciso anterior. ¿Y qué dice el inciso anterior? Dice que, bueno, el encabezado, ¿no es cierto?, y dice, propondrá mediante un informe al Presidente de la República por intermedio del Ministro de Hacienda, adecuaciones a los parámetros vinculados tanto a la magnitud de sus ingresos o beneficios que financia el referido fondo, sus plazos y la suficiencia de los mismos, así como el periodo de implementación de las adecuaciones. Por tanto, nosotros entendemos que está completamente cubierta la preocupación que usted plantea por su intermedio, Presidenta. Estoy de acuerdo con que podría interpretarse como usted dice, y por eso le reitero al Ministro mi segunda preocupación, que es cómo hacer un poco más explícito que hay que calibrarlo bien, y que no simplemente quede tan ambiguo el hecho de que hay que analizarlo y que no se sobredimensione.
Sí, por eso. O sea, presidente, la manera de calibrar lo que está en este proyecto es a través del estudio actuarial. Esa es la forma de calibrar. Y por eso que está contemplado que se haga estudio actuarial una vez que termine toda la transición y después cada tres años. Así es como funciona este tipo de instituciones o mecanismos financieros. Lo que nosotros hemos mostrado como gráficos, con proyecciones, es ese tipo de análisis donde en el fondo se incorporan variables sociodemográficas con variables económicas y financieras. Eso se proyecta para escenarios de largo plazo como los 75 años que están mandatados acá.
¿Y no se evaluó, Ministro, la posibilidad de tener como una banda de superávit? O sea, en el fondo, que el fondo tiene obligaciones, ¿verdad? Tiene obligaciones que cumplir algunas de ellas, la ha explicitado muy bien la ministra del Trabajo. Entonces, ¿no se pensó en el momento que se estudió con... También lo conversé con algunos de los que estuvieron participando en los cálculos de la Comisión de Trabajo, algunos de los economistas ahí presentes, y me manifestaron la preocupación de que sentían que el fondo podía crecer en forma excesiva en el tiempo. Y tal vez no se incorporó en ese debate, en esa redacción, esa posibilidad. Entonces le hago una pregunta, ¿no se evaluó ponerle una banda? Es decir, que el fondo no podrá tener un superávit dentro de sus obligaciones mayores, mientras el 5% de sus obligaciones proyectadas en los próximos 10 años se actualizará cada 5 años. ¿No hay un gatillo automático para que no sea todo tan requerido un proyecto de ley, de tantas cosas, como hacer un poquito más autocontenido? Sí, a ver, si uno quisiera fijar una banda, tendría que considerar que el fondo pasa por distintas etapas. Hay una etapa de formación, ¿cierto? Hay una etapa...