Senado - Medio Ambiente, Cambio Climático y Bienes Nacionales - 20 de enero de 2025

Buenas tardes, señoras y señores. Vamos a iniciar entonces. La sesión de hoy ha sido convocada para escuchar al Ministerio de Medio Ambiente, quien, conforme a lo dispuesto en el artículo séptimo de la ley 21.455, Ley Marco sobre Cambio Climático, nos informará acerca de la propuesta de la Contribución Nacional Determinada a nivel nacional (NDC) que efectuará nuestro país para dar cumplimiento a los compromisos adoptados en el Acuerdo de París y lo que se ha estado conversando en las diferentes conferencias de las partes que se han desarrollado año a año. Para ello, está aquí con nosotros y le damos la bienvenida a don Maximiliano Proaño, Ministro Subrogante de Medio Ambiente; al Jefe de la División Cambio Climático, don Andrés Pica; al asesor del gabinete, don Felipe Gajardo; a los asesores legislativos, señora Gladys Guzmán, Rocío Fondón y señor Tomás Monsalves; y también al director subrogante de la División de Medio Ambiente de la Cancillería, señor Eduardo Silva, del Ministerio de Relaciones Exteriores. Ministro, ¿le parece si para dar un contexto general partimos por Relaciones Exteriores? Y de ahí continuamos ya en los temas más específicos con usted. Entonces... Sí, porque la ministra está fuera del país. Está en Davos. Por eso tenemos aquí al ministro de Medio Ambiente. Me había avisado la ministra que ella no podía estar, pero además esto se publicó, entiendo, el viernes. Claro, y hay diez días para que ellos informen al Congreso, después de la publicación del Diario Oficial. La ministra ya, eso significará la próxima semana, así que igual optamos por hacerlo esta semana y cumplir la normativa con el ministro subrogante. Así que, sin más, le vamos a dar la palabra entonces al señor director de la División de Medio Ambiente de la Cancillería, don Eduardo Silva, director subrogante. Don Eduardo, por favor. Muchas gracias, presidente. Por su intermedio, saludo a la honorable senadora y senadores de la Comisión de Medio Ambiente. La presencia de la Cancillería en esta sesión de la Comisión obedece a lo que establece el reglamento de la Ley de Cambio Climático en términos de que el Ministerio de Relaciones Exteriores deberá apoyar al Ministerio de Medio Ambiente en el proceso de elaboración y presentación de la nueva contribución nacionalmente determinada, principalmente con el objetivo de asegurar una coherencia de esta NDC con los instrumentos y las posiciones que Chile ha mantenido en el ámbito internacional. En ese marco es que la Cancillería también participa en el informe que se entrega a las comisiones de Medio Ambiente del Senado y de la Cámara de Diputados respecto de la propuesta de NDC. Como es probablemente de conocimiento de todos los honorables senadores y senadoras, la NDC es el corazón del Acuerdo de París, es el principal instrumento a través del cual los países establecen sus metas y objetivos para contribuir a los esfuerzos globales de mantener la temperatura por debajo de los 2 grados del periodo preindustrial y hacer esfuerzos para que esas temperaturas no se incrementen sobre los 1.5 grados. Establecen las políticas, medidas y acciones que los países...

Buenas tardes, señoras y señores, buenos días a todos y a todas. Comprometen a implementar para cumplir esas metas. El Acuerdo de París es un acuerdo universal que entró en vigor el año 2016. Han ratificado 195 partes, que son a su vez partes de la Convención Marco de Naciones Unidas. Chile firmó el acuerdo el año 2016 y lo ratificó en febrero del 2017. El Acuerdo de París establece en su artículo 2 este objetivo de mantener las temperaturas por debajo de los 2 grados respecto al periodo preindustrial. Y para ese propósito, en el artículo 4, establece la obligación de los países o de las partes del acuerdo de preparar, comunicar y mantener las sucesivas contribuciones nacionalmente determinadas. El mismo artículo 4, en el número 3, establece un elemento que es crítico y muy relevante, que es el ciclo de ambición que establece el acuerdo. Este ciclo de ambición consiste en que cada país en sus sucesivas NDC debe demostrar el máximo de su ambición posible y debe haber una progresión entre cada una de las sucesivas NDC. Estas NDC deben ser presentadas cada cinco años y el plazo para presentarlas desde el punto de vista del Acuerdo de París y de sus obligaciones es en febrero del año en curso. Es importante destacar que la NDC que está presentando nuestro país se elabora en el marco de una situación que es preocupante en términos de cuáles son los compromisos que los países han adoptado en sus NDCs. El último reporte de síntesis elaborado por la Secretaría de la Convención Marco de Naciones Unidas, que estudió 168 NDCs presentadas hasta septiembre del 2024, establece conclusiones que son preocupantes, pero que no son sorprendentes, porque es una información conocida por la opinión pública en general, de que los actuales planes y metas que han establecido los países en sus NDC son insuficientes para cumplir los objetivos del Acuerdo de París e impedir un calentamiento global que tenga efectos aún más graves en términos de los impactos en nuestras poblaciones. Este reporte concluye que, de implementarse, en el caso de que efectivamente se implementaran por completo todas las NDC que se han presentado, habría un incremento de 51,5 gigatoneladas al año 2030, lo cual implicaría una reducción que sigue siendo menor de la esperada, que se acerca al 2,6%. Por eso es que el hecho de que los países sean capaces de contribuir a este esfuerzo global con NDCs ambiciosas resulta especialmente crítico. Y esto se da también en el marco de una decisión que fue muy relevante, adoptada en la COP28 de cambio climático celebrada en Dubái, que es la decisión sobre el balance mundial, que entre otras cosas reconoce que el año 2023 fue el año más cálido registrado por nuestra humanidad y que el proceso de cambio climático se está acelerando continuamente. A su vez, esta decisión reconoce que la acción humana ha contribuido a un incremento de la temperatura de 1.1 grados, lo cual nos acerca mucho a las metas que establece como límites el Acuerdo de París. En ese sentido, la decisión del balance mundial, que debe también ser recogida por los países en sus nuevas NDCs, recomienda que las reducciones de emisiones tengan una pronunciada y significativa reducción, de manera que las trayectorias de reducciones de emisiones sean compatibles con el Acuerdo de París y en particular con el objetivo de los 1.5 grados. En ese sentido, reconoce lo que ha recomendado el panel de expertos del grupo denominado IPCC, por sus siglas en inglés, en el sentido de que las emisiones deben reducirse en un 43% para el año 2030 y un 60% para el año 2035 con relación al año 2019, si queremos mantener un incremento de temperatura que no supere los 1.5 grados. Y además es relevante alcanzar el año 2050 la carbono-neutralidad. Finalmente, quisiera mencionar que hasta la fecha han sido cinco las partes del Acuerdo de París que han presentado sus nuevas NDC. Estos países son Emiratos Árabes Unidos, Brasil, Estados Unidos, Botswana y el último de ellos a fines del año pasado, Uruguay. Los países del grupo del G7 se comprometieron a presentar sus nuevas NDCs antes del mes de febrero, lo cual es un dato muy relevante porque ellos son los que concentran el mayor volumen de emisiones a nivel global. Nuestro país presentó su primera NDC tentativa.

Buenas tardes, señoras y señores. Año 2015, luego de la ratificación del Acuerdo de París, esa contribución tentativa se transformó en una actualización que representa la NDC actual de nuestro país, que se presentó en abril del 2020, y en 2022, en un llamado que hizo la COP26 de Glasgow. Nuestro país hizo un fortalecimiento de sus compromisos en la contribución nacionalmente determinada. Para terminar, nuestra ambición en términos de cuáles van a ser los compromisos que nuestro país va a asumir en esta NDC es poder contribuir de manera decidida a estos esfuerzos globales de reducción de emisiones, por lo cual en este momento y en esta década crítica, de aquí al año 2030, resulta muy relevante que represente el máximo de esfuerzos que nuestro país está en condiciones de realizar de acuerdo a sus realidades nacionales y también en su responsabilidad histórica. Además, que sea coherente con los liderazgos que ha tenido nuestro país en diversas materias, como es por ejemplo la vinculación de océano y cambio climático, las energías no convencionales, electromovilidad, reducciones de metano y otros roles que ha jugado Chile en aspectos como la facilitación de pérdidas y daños del acuerdo para la creación de un fondo y en materias de género, entre otras. Muchas gracias, señor presidente. Muchas gracias, don Eduardo. Vamos entonces, después al final de la presentación del ministro, a ver las preguntas que haya lugar por parte de los señores senadores. Damos la bienvenida al senador Alfonso Urresti, que ya está calentando motores para el próximo año, me imagino. O sea, para el próximo inicio del periodo legislativo, el reinicio. Usted integra la Comisión de Medio Ambiente, luego, ¿no? Ah, no. Ah, yo pensaba que... ¿Me quiere desplazar? No, no, no, bajo ningún punto de vista. Créame que prefiero que sea usted. Gracias. Bueno, ministro, por favor. Muchas gracias, presidente, por su intermedio. Saludos, senadoras, senadores, a todos los presentes, asesores, a todos los presentes. Bueno, como Eduardo señalaba también de manera más amplia, en simple, uno podría decir que las contribuciones nacionalmente determinadas, las NDC por sus siglas en inglés, contienen los compromisos climáticos de cada país ante la comunidad internacional, por lo que contienen el núcleo de la política climática que los países diseñan cada cinco años. Para nuestro país, esto significa cómo Chile avanza hacia lograr la carbono neutralidad a más tardar al año 2050, así como su resiliencia climática, que también contiene la Ley Marco de Cambio Climático. También es importante señalar que la NDC es un instrumento climático que está incorporado en la Ley Marco de Cambio Climático. Para este proceso, el foco que tendrá la COP30 a desarrollarse a fines de este año en Belén, Brasil, respecto a pasar de la planificación a la implementación en materia climática, así como la última COP tuvo el foco en financiamiento, esta COP30 va a tener el foco en la implementación y la acción. Todos los países a esta COP30 deben también llegar con su actualización de la NDC en curso y, por lo tanto, este es el proceso que como país estamos llevando a cabo. Un tercer elemento de novedad es que nosotros incluimos en esta NDC también el elemento subnacional en cuanto a los planes regionales y comunales de acción climática, que también ponen un foco importante al contar con estos planes en la implementación subnacional en materia climática. Aquí, como podemos ver, entonces, la contribución determinada a nivel nacional es un instrumento de gestión climática al alero de la Ley Marco de Cambio Climático, así como también es la estrategia climática de largo plazo. Las NDC se actualizan cada cinco años y se planifican a periodos de diez años. La estrategia climática a largo plazo es a treinta años, y este año también estaremos haciendo y complementando esta estrategia. Bajo este paraguas, se vienen desarrollando los planes sectoriales de adaptación y mitigación. Son doce planes de adaptación y siete planes de mitigación que han desarrollado los distintos sectores en nuestro país, y también los planes regionales de acción al cambio climático que cada región...

Buenas tardes, señorías y señores de la Asamblea. A mediados de este año debe contar con su plan de acción regional, así como también cada comuna de nuestro país. También se encuentran los planes estratégicos de Cuenca dentro del Senado. Para ir complementando, por su intermedio, al subsecretario, ¿cuántos planes de acción regional se encuentran aprobados y cuántos comunales? Porque eso es clave para efectos de cumplimiento. Yo creo, si me permite, presidente, una reflexión política, que nosotros en Chile somos un país bueno para cumplir normativamente lo que tenemos que hacer. Creo que hay una institucionalidad, se cumple la ley de cambio climático, pero somos poco dados a verificar el real cumplimiento de esos planes. Yo creo que el cambio climático, la lucha pasa por el cambio internacional, pero la pregunta concreta es: ¿qué se está haciendo a nivel local? ¿Qué se está haciendo a nivel regional con estos planes? Más allá de tenerlos aprobados y tener un check de logrado, ¿en qué se están traduciendo? Vamos a dejar la pregunta de ahora, ministro, pero tratemos de terminar la presentación y vamos anotando las preguntas para que hagamos todo junto después. En particular, en referencia a los planes nacionales, los planes sectoriales de adaptación y mitigación que tenían plazo hasta fines del año pasado, la totalidad de los 12 planes de adaptación y 7 de mitigación fueron ya aprobados por el Consejo de Ministros para la Sustentabilidad y el Cambio Climático, que es el hito que se tenía considerado para cumplir con el plazo. Respecto a los planes regionales y comunales, el plazo que se considera para su cumplimiento es mediados de este año, junio de este año. Actualmente, hay cinco planes regionales ya aprobados por las respectivas regiones y 17 planes comunales. Por lo tanto, efectivamente hay un desafío importante en estos meses. En cuanto a los planes comunales, efectivamente el desafío es mayor. Ahí se ha tomado una serie de medidas también de apoyo. La responsabilidad de desarrollar los planes es de cada gobierno regional y gobierno local. Por cierto, como Ministerio hemos asumido responsabilidad de apoyo, así como en cuanto a desarrollo de capacidades. Por ejemplo, hemos desarrollado un diplomado para funcionarios y funcionarias municipales, justamente para contribuir en el desarrollo también de estos planes. Con algunos municipios, sobre todo los que se veían con mayores dificultades, también se ha venido desarrollando un trabajo de apoyo, así como con organismos internacionales. Hay distintas iniciativas que se están desarrollando para, efectivamente, abordar este desafío mayor, sobre todo en cuanto a los planes comunales de acción climática. Entonces, para nuestra NDC, se actualizó en el 2025, como mencionaba, un instrumento establecido en el artículo 7 del marco de cambio climático que define los compromisos de Chile para cumplir con el Acuerdo de París y los lineamientos para cumplir con los objetivos de la Ley Marco sobre Cambio Climático, en un horizonte de 10 años. Si bien se actualiza cada 5 años, nos permite transitar hacia un desarrollo bajo en emisiones de gases de efecto invernadero y reducir también nuestra vulnerabilidad y aumentar la resiliencia de nuestro país a los efectos adversos del cambio climático. Respecto a los componentes de nuestra NDC vigente del año 2020, que tuvo un fortalecimiento, un anexo al año 2022, donde se agregaron algunos elementos en materia de mitigación, se contiene...

Buenas tardes, señoras y señores. Aquí hay que destacar que todos estos elementos están también en la actualización, en el anteproyecto de la NDC 25, que está en consulta pública desde el viernes. Pero primero, en cuanto a emisiones de gases de efecto invernadero, el presupuesto establece un presupuesto de emisiones. En cuanto a carbón negro, la NDC vigente también estableció una reducción de al menos el 25% de las emisiones al 2030. En metano también un pico de emisiones a este año, 2025. Esto fue uno de los elementos que se agregaron en el 2022 en materia de mitigación. En materia de adaptación también se establecen los planes sectoriales de adaptación, los planes estratégicos de cuenca y también la gestión de riesgo de desastres. En materia de integración, también el rol relevante que significa la conservación de nuestros océanos, donde hay toda una línea que se ha venido desarrollando en materia de protección de nuestros océanos, también en materia de economía circular, y en materia de uso de la tierra, y cambios del uso de la tierra y silvicultura en bosques y turberas. También en el fortalecimiento que se realizó en 2022 se agrega como pilar social, o más bien se forma también el pilar social en transición socioecológica justa, que nos dirija hacia un desarrollo sostenible con todas las consideraciones sociales, económicas y ambientales que conlleva este proceso de asumir nuestros compromisos en materia climática. Y también otro eje en cuanto a claridad, transparencia y entendimiento de nuestra NDC y en cuanto también a una estrategia de medios de implementación que contiene la NDC en materia de capacidades, tecnología y financiamiento. Bueno, aquí un poco para recordar la importancia y la relevancia del porqué y la urgencia de la acción climática. La Organización Meteorológica Mundial confirma que el año 2024 fue el año más cálido jamás registrado al superar en cerca de 1,55 grados los niveles preindustriales. También en materia de impactos, destacar que para nuestro país, este estudio desarrollado por CEPAL calcula que los costos asociados a la inacción frente al cambio climático en Chile pueden constituir hasta un 1,5% del PIB nacional al año 2050, los costos en materia de desastres naturales. Por lo tanto, también es algo que nos llama a la acción, y sobre todo en materia de adaptación y resiliencia al clima. Este es el índice del anteproyecto de NDC que está actualmente en consulta pública. El índice contiene los mismos elementos numerales de la NDC actual. Se agrega el número del octavo. Respecto a la lámina que vimos de nuestra NDC actual, se puede observar cómo la mayoría de los elementos son similares, pero se agregan, por ejemplo, en mitigación, el presupuesto de emisiones al 2031-2035, los planes sectoriales de mitigación que se han venido desarrollando en metano, metas de metano y otros forzantes climáticos de vida corta, eso también es un énfasis especial. En mitigación también se considera ahora ya no en integración medidas en cuanto a economía circular, especialmente en materia de residuos orgánicos. Luego, el eje de claridad, transparencia y entendimiento, y por cierto, la estrategia de medios de implementación de la NDC en cuanto a capacidades, tecnología y financiamiento. La descripción del anteproyecto en medidas también, esta actualización del NDC cumple con los objetivos que se plantea la COP 30 de Brasil, al tener un foco especial en la implementación de acciones concretas y de la gobernanza climática fijada por la Ley Marco de cambio climático, y por ejemplo, algunas medidas en materia de transporte, la promoción de cambios modales.

Un transporte bajo en emisiones, también en materia de residuos orgánicos, la meta de valorización de residuos orgánicos de un 30% al 2030, el fortalecimiento también de la gestión de riesgos de desastres, inventario de impacto y riesgo climático, implementación del sistema de alerta temprana, así como el corte público-privado de evaluaciones de riesgo climático, también otras medidas que vemos ahí representadas por esa fotografía. El 50% de la infraestructura pública se diseña considerando el cambio climático para implementar su resiliencia, también la ampliación de al menos un millón de hectáreas de la actual superficie de protección oficial de ecosistemas terrestres y acuáticos continentales para el 2030. Desde el 2025, también los planes de descontaminación y prevención atmosférica deberán contribuir a la reducción de gases de efecto invernadero. Bueno, y también algunas medidas de eficiencia energética para la industria, así como medidas concretas en cuanto a la generación distribuida, especialmente en materia de energía solar. También en materia de ciudades, medidas para contar con ciudades cada vez más resilientes ante los impactos del cambio climático, entre otras medidas concretas que contiene nuestro anteproyecto NDC, actualmente en consulta. En resumen, el anteproyecto de NDC se propone pasar a la implementación de la acción climática comprometida en 2020. Los gobiernos regionales y municipales pasan a ser parte clave en la implementación de esta NDC. También se incluye un reforzamiento del pilar social a través de la Estrategia Nacional de Transición Sociológica Justa, la cual durante este primer semestre ya vamos a contar y entrar en vigencia con esta estrategia, y por lo tanto hay un alineamiento en cuanto a medidas. Chile suma ambiciones en mitigación con un nuevo presupuesto de emisiones de 490 millones de CO2 equivalentes entre el año 2031 y 2035, y niveles de emisiones de 91 millones de toneladas de CO2 equivalente al 2035. Se compromete una meta de mitigación de metano con foco principal en el tratamiento y valorización de residuos orgánicos, también hay un proyecto de ley actualmente en tramitación respecto a justamente el tratamiento y valorización de residuos orgánicos que pone énfasis en ese desafío pendiente que tenemos como país. Esta NDC pone en movimiento el financiamiento climático a través del corredor de financiamiento climático. Por último, para describir brevemente el cronograma del proceso de elaboración de nuestra NDC 2025, el inicio del procedimiento se realizó entre julio y septiembre de 2024 con una participación temprana. Entre septiembre y enero de 2025, se elaborará el anteproyecto. Luego, a partir del pasado 17 de enero hasta el 11 de abril de este año, estará en consulta pública el anteproyecto de la NDC. Posteriormente, entre el 11 de abril y junio de 2025, estará en proceso de elaboración el proyecto definitivo, recogiendo elementos que se hayan levantado en el periodo de consulta pública. Aquí destacar que no todos los países, me atrevería a decir que somos más bien la excepción, o estamos sobre el estándar en cuanto a publicidad y participación en la elaboración de nuestra NDC, en tanto el estándar que tienen nuestros instrumentos de gestión ambiental y climática. Este proceso termina entonces con la finalización del procedimiento entre junio y agosto de 2025, y con esto poder insertar en nuestra actualización de la NDC previa a la COP30 de Belén, Brasil, donde todos los países firmantes del Acuerdo de París deben llegar con esta actualización de su contribución nacionalmente determinada. Ahora sí, muchas gracias. ¿Estamos ok, ministro? Ya, perfecto. Bien, señores senadores, senadora, se abre el espacio entonces para consulta.

Buenas tardes, señoras y señores. Bueno, un poco lo que señalaba al inicio el senador Urresti, que yo comparto, la verdad es que es súper poco conocido, no tenemos mucha información, no tenemos idea de qué regiones lo han hecho y, obviamente, las muchas faltantes, ni hablar de los planes comunales, de una pobreza enorme. Yo creo que falta demasiada información, eso es como lo primero. Y no solo eso, sino que además, aunque aquí se puso en alguna de las láminas, no sabemos, esa es la verdad, qué avances hay, están realmente en proceso y participación, en fin, o participación temprana. No sabemos cómo se implementa ese proceso de participación. Que yo sepa, no es muy conocido, no se ha hecho de mucha manera transparente, o no se ha visto en los medios. No sé en qué momento se llama, a quién se llama, cómo se llama. ¿A qué le llaman entonces participación? ¿De qué manera acuden, digamos, por llamarla de alguna manera, a la ciudadanía para que uno pudiera decir de verdad que hay un proceso real de participación y no solo del título? Hay que tener siempre mucho cuidado porque los títulos son tentadores, pero las realidades no siempre son las mismas. Después, yo quiero saber, además, bueno, por ahí mencionó mucho algo asociado en relación al metano, que sería bien interesante saber más detalles, porque existen todos unos compromisos. Se está tratando de reforzar aquello, se está tratando de hacer toda una colaboración internacional pensando que es de los contaminantes reforzados de corto plazo, que valdría la pena tener mucho más claridad sobre cómo se está trabajando. Pero además, yo quiero saber cómo esto se combina con nuestra propia legislación ambiental. Me estoy refiriendo, por ejemplo, al Comité Científico Asesor del SMAF que probamos. También quiero saber, habló el ministro surrogante de Transición Ecológica Justa, quiero recordar que hubo oposición incluso por parte de la oposición de ponerle ese nombre. Al final no sé si va a quedar con ese nombre, pero en definitiva entiendo que no quedó precisamente. Pero a mí me gustaría saber, para mucho más concreto, ¿qué pasa entonces, por ejemplo, cómo se relaciona con estas zonas latentes y saturadas? ¿Y para qué decir entonces lo llamado las zonas de sacrificio? Quiero saber realmente cómo se está relacionando con nuestra propia legislación ambiental. Y por último, obviamente, lo que hablábamos al inicio que queremos reforzar. Si nos pueden dar una información bien detallada, ¿cuáles son en definitiva las regiones y las comunas donde esto está funcionando y cuál es la proyección que tienen de las siguientes comunas? Cuando nosotros tramitamos la Ley Marco de Cambio Climático, y el senador Alfonso Urresti se acordará porque nos tocó trabajar juntos, junto con la Ley de Biodiversidad, siempre se habló de mitigación-adaptación. Y nosotros siempre sentimos que no había la palabra prevención. Y yo creo que ahí hay una falla importante, porque no sé por qué no podemos nosotros también focalizarnos en la prevención y ya no solo hablar entonces cómo nos adaptamos o cómo mitigamos, sino que por qué no tenemos capacidades nuestras propias políticas, digamos, de avanzar en lo que uno podría decir como siempre. La prevención tiene un tremendo valor porque uno no tiene que estar después remediando las cosas que ya se producen. Entonces, a mí siempre me da la prevención. Aquello lo dejo por lo menos hasta ahora, ahí presidente, pero quiero solamente reforzar para seguir repitiendo esta información que se nos entrega, que agradecemos, por supuesto, es demasiado general. Necesitamos detalles, necesitamos mucho más precisión en la información para sentirnos de que de verdad se cumple con el objetivo de que nos demos por informados. Gracias, senadora. Yo quisiera agregar también algunas inquietudes. Coincido con la senadora que en realidad esto es como el discurso, es como el marco teórico, conceptual. Pero a mí me falta un aterrizaje más concreto. Yo entiendo que esto, como los planes y, en fin, las metas que tenemos que llegar, pero me gustaría entender un poquito esto en términos mucho más concretos. ¿Qué significa esto en la práctica? ¿Qué significa estas reducciones, por ejemplo, cuando hablamos de una Contribución Nacional Determinada respecto de los gases de efecto invernadero? Eso significa reducir una cantidad determinada los gases de efecto invernadero que son producidos fundamentalmente por la producción de energía y el transporte. Fundamentalmente, ahí está nuestra mayor producción de gases de efecto invernadero. ¿Qué significa esto?