En nombre de Dios y de la Patria, se abre la sesión. Señora Secretaria. Sí, señor Presidente, tenemos dos excusas, una de la señora Ministra del Interior y Seguridad Pública, quien en el cumplimiento de compromisos previamente agendados no puede asistir a esta sesión y concurre en su reemplazo el Subsecretario del Interior, el señor Luis Cordero. Y con fecha de hoy también se ha recibido la excusa de la Ministra de Defensa Nacional, que por motivos de agenda no puede concurrir y, sin perjuicio de ello, asiste en su representación o en representación del Ejecutivo el Ministro Secretario General de la Presidencia, señor Álvaro Elizalde. Gracias, Secretaria. Saludamos a nuestro invitado, al Subsecretario Cordero, al Ministro Elizalde y a su equipo de asesores. Y la sesión del día de hoy tiene por objeto continuar con el estudio en particular del proyecto de ley en segundo trámite constitucional que establece normas generales sobre el uso de la fuerza para el personal de las Fuerzas de Orden y Seguridad Pública y de las Fuerzas Armadas en las circunstancias que se señalan. Señora Secretaria, ¿dónde quedamos en la sesión pasada? Quedamos en la página 42. ¿Están abiertos los comparados ahí? O sea, habían quedado pendientes todas las indicaciones que son de las 118 a las 136 recaídas en el artículo octavo. Y entiendo que para el día de hoy el Ejecutivo tiene una propuesta respecto de este artículo, artículo octavo que pasaría a ser noveno, porque en la sesión anterior se aprobó la indicación que está en la página 41, la indicación 117 de la senadora Bodanovich, que comprendía las dos primeras etapas o grados que son la presencia y la actuación mediante técnicas de comunicación, en la minuta chica en la página 3. Y este artículo que había quedado pendiente a raíz precisamente de la indicación número 117 que incorporó un nuevo artículo octavo, el Ejecutivo en el día de hoy va a hacer una propuesta. El Ejecutivo, no sé si el subsecretario va a intervenir, o don Rafael. Don Rafael. Buenos días, Presidente. En efecto, entiendo que falta volver las indicaciones 118 y 119, que no han sido votadas, y lo que estamos comentando tiene que ver más con la indicación 120. Sin perjuicio de lo cual, el Ejecutivo está en la posición de que sigamos con la minuta de votación propuesta, en el sentido de que se aprueben las indicaciones 118 y 119 con las enmiendas que se proponen en la minuta de votación, es decir, que de etapas pasemos a grados y se hable de su labor de protección de bienes, personas y derechos. Y respecto de la 120, nosotros estamos bajo la idea de que se mantenga la presencia dentro de las reglas de uso de la fuerza. Y en ese sentido, la presencia, por su forma de ocurrir, en general, tiene que ver con alteraciones del orden público, y podríamos, en ese sentido, ver la posibilidad de que esa etapa quede de esa manera, para identificar situaciones que alteren el orden público, como una forma de tratar de resolver un poco, que esto sea una especie de concreción de lo que ya está aprobado previamente por la Comisión. Tenemos una segunda propuesta respecto a las actuaciones mediante técnica de comunicación, pero quizás podemos ir una por una, Presidente, como usted mejor estime. Muchas gracias, Presidente. Coincidiendo con lo que señala el Ejecutivo, efectivamente, tenemos en el nuevo artículo 9, dado que el 8 fue aprobado, cambiar etapas por grado. Ese es lo que hemos puesto de acuerdo y concordamos con lo que se señala respecto a la necesidad, que queda repetido, de incorporar dentro del grado la presencia. La presencia es fundamental tenerla definida como la etapa inicial, dado que constituye la fuerza pública, la presencia de ella en la condición de ejercer esa fuerza pública.
Eso sería, Presidente, hecho. Sí, correspondería en primer lugar pronunciarse sobre las indicaciones 118 y 119 que recaen en el encabezamiento de este artículo octavo que pasaría a ser noveno. La mesa técnica señala, se sugiere aprobar indicación 118 y aprobar la 119 con enmiendas, de modo que este encabezamiento quedaría así: grados en el uso de la fuerza. Los grados del uso de la fuerza se corresponden con el grado de resistencia o agresión al que se ve enfrentado el personal de las Fuerzas de Orden y Seguridad Pública en su labor de protección de bienes, personas y sus derechos en el contexto particular. Estos son los siguientes que no necesariamente requieren un orden secuencial. En votación, entonces, la 118 y 119. Se puede votar separado, ¿no? Sí, que se vote separado. Entonces, en votación, en primer lugar, la indicación 118 que reemplaza etapas y las etapas por grado y los grados. ¿Senadora Bodanovich? A favor. ¿Senador Osandón? A favor, siguiendo a mi líder. ¿Senador Saavedra? A favor. ¿Senador Macaya? Yo voy a votar en contra porque, como manifestamos la vez pasada, el despliegue, más que uso de la fuerza propiamente tal, tiene que estar establecido como una forma de desescalamiento. O sea, yo creo que acá estamos en presencia de algo que ya argumentamos en la sesión anterior, así que esto lo voy a votar en contra. ¿Senador Pío? A favor, señora secretaria. ¿Senadora Araya? A favor. Señor presidente, perdón. Aprobada por seis votos a favor y un voto en contra. Enseguida... ¿El voto de Durana no está todavía? Entiendo que... ¿No? ¿Sí? ¿Voto? Sí. Por Durana, voto mientras no llegue el senador Durana, estamos en repaso. Viene llegando... Viene del aeropuerto, viene del aeropuerto ya. Sí. Muy bien. Aprobada por seis votos a favor y dos votos en contra. La indicación 119 del honorable senador señor Sandón, que sería aprobada con enmienda según la propuesta de la mesa técnica, que señala o terceros en su caso, porque incluye la propuesta en su labor de protección de bienes, personas y sus derechos. ¿Si le parece? A ver. ¿Habría acuerdo entonces que haría aprobado? La indicación 119, aprobada con enmienda por ocho votos a favor. Enseguida vienen las etapas o los grados en el uso de la fuerza y aquí sí que el Ejecutivo tenía una propuesta. ¿El Ejecutivo, don Rafael? Reitero lo que comenté en el inicio, presidente. Básicamente que en la presencia quede el fraseo que está propuesto, por supuesto incluyendo la propuesta del senador Sandón, que sea de vehículos destinados a la función policial, que es una propuesta que ya aprobamos previamente, pero que solo queda esta alteración del orden público. La razón de eso es que la presencia efectivamente es disuasiva, se enfoca en ese tipo de alteraciones y por lo tanto con eso queda como una especie de enfoque en esa materia. Yo tengo una duda con la propuesta del senador Sandón en este caso, porque claro, los vehículos institucionales la gente los conoce, pero ¿cómo va a saber un tercero un auto de la Comisión Civil? Tiene que ser un vehículo identificable. Exactamente. O sea, como un vehículo, por ejemplo, que está destinado a la Comisión Civil, que no tiene ningún logo identificatorio de carabinero, o un vehículo arrendado, no puede generar presencia disuasiva por sí. Tiene que haber alguna identificación de que ese vehículo es un vehículo institucional.
Quisiera contar al senador Santos para precisar su indicación, porque nosotros estuvimos de acuerdo con que se modificara o se reemplazara vehículos institucionales por vehículos de extensión de la función policial en otras normas, pero la presencia tiene que ser visible y por tanto debería ser con funcionarios debidamente identificados y con vehículos debidamente identificados.
Subsecretario. Señor Presidente, por su intermedio, saludo a la Senadora y a los senadores presentes. Yo entiendo el estado de la discusión, simplemente quisiera advertir un par de cuestiones que me parece que son relevantes desde el punto de vista del debate existido en relación al tema de la presencia y esencialmente la propuesta que acaba de haber hecho el Ejecutivo en relación a reducir dicha etapa a las cuestiones de orden público. El Ejecutivo entiende que esto es una manera de garantizar esa etapa y poder satisfacer las múltiples posiciones que existen sobre este punto. Sin embargo, yo creo conveniente advertir, solo para efecto de la historia de la ley, que la expresión fuerza de orden o uso de la fuerza que utiliza la Constitución no se refiere solo a la fuerza física. Es decir, que la expresión jurídica fuerza que utiliza la Constitución implica todas las dimensiones jurídicas que están asociadas a ella. En consecuencia, la simple presencia es un elemento del ejercicio de la fuerza. Y esto es relevante para el aspecto no cubierto en esta pacta, que son los temas de seguridad pública, al excluir en esta última sección. Quiero dejar constancia de ello, para efecto que no se pueda interpretar en el futuro que la expresión fuerza y el elemento de presencia se interprete solo y exclusivamente respecto de asuntos de orden público o que estén asimilados al uso de la presencia física o la gestión física, porque la expresión fuerza constitucionalmente es una expresión que supone también una configuración jurídica y no simplemente fáctica. Nada más, señor presidente.
Ofrezco la palabra al Ministro Elizalde. Este tema se discutió, pero por eso nosotros insistíamos en que presencia y comunicación era una forma de, independientemente si fuera el grado cero, era una forma de uso de fuerza, porque si un carabinero desvía el tránsito, está afectando un derecho, que es transitar libremente por donde uno quiera, pero lo hace en virtud de la ley. Y por eso, eso sería, podríamos decir, presencia y comunicación. Pero de todas maneras afecta un derecho de tercero, por lo tanto es una forma de uso de fuerza en un sentido amplio, independientemente de que fuera el grado más bajo. Y bueno, fue un debate que se tuvo a propósito de las disposiciones anteriores y ese es el lazo por el cual el Ejecutivo planteó su aprehensión respecto de la reacción que se estaba tomando. Y sobre todo porque tiene que ver, esto lo vamos a discutir después con un correlato, con los niveles de resistencia.
Ofrezco la palabra, don Quina. Muchas gracias, presidente. Bueno, esto está internalizado dentro de los protocolos estándares de Carabineros en el sentido de tener plan cuadrante, personas desplegadas, eso contribuye a la disuasión. Y es importante que quede dentro de los grados, o sea, efectivamente el menor de todos los grados ya sea 0 o 1, como queramos llamarle. Pero es lo que hace que efectivamente esté el Estado presente, visible. Se puede ver al Estado en su máxima expresión. Estamos de acuerdo con lo que señala el Ejecutivo, presidente.
Gracias. Por su intermedio, saludar al Ejecutivo, al ministro, al subsecretario. Creo que la discusión doctrinaria aquí es bien interesante y, por supuesto, para la historia de la ley podemos discutir. Yo al menos creo que el derecho público, aquí el ministro, perdón, el subsecretario Cordero es experto en derecho público y derecho administrativo, tiene una interpretación restrictiva siempre. La Constitución, yo al menos no recuerdo que distinga entre fuerza moral, fuerza física, habla de las fuerzas armadas, de orden, de seguridad, pero yo no quiero entrar en una discusión doctrinaria, sino simplemente entender cuál es el sentido de este proyecto y si queremos darle facultades a las policías o limitarle las facultades a las policías. Lo que yo entiendo que la discusión que estamos dando es si en definitiva alguien...
¿Podría decir en el futuro que una estrategia de las policías en orden, por ejemplo, a tener una presencia importante en un sector, puede ser acusada de desproporcionada? Esa es la pregunta de fondo. Si se puede recurrir eventualmente judicialmente, porque ese es el problema, y acusar que una estrategia como la que hubo en el pasado, por ejemplo, la llamada de copamiento, puede ser desproporcionada. Por otra parte, respecto a la etapa de comunicación, me cuesta imaginar el supuesto en que se vulneren los derechos de las personas o haya limitación a las garantías, por el solo hecho de una etapa de comunicación donde las fuerzas policiales advierten que van a proceder. Entonces, no veo cuál es la limitación y qué libertad se está limitando, porque aquí el derecho de reunión es el que está detrás de esto, y por cierto, el derecho de reunión es un derecho constitucional que se puede ejercer libremente siempre y cuando no se altere el orden público. Y si hay una eventual alteración de orden público, las policías tienen la posibilidad de advertir aquello a través de la estrategia de comunicación. Entonces, me parece que tal vez no estamos entendiendo lo mismo todos, presidente. La idea de poder precisar esto también se habló cuando aprobamos ya el artículo 8º que está votado favorablemente, y se hizo esta distinción precisamente para entender la aplicación de los principios de proporcionalidad y necesidad en casos de la etapa de presencia y la etapa de comunicación. Ese es el sentido de la aprobación del artículo 8º tal como quedó. Gracias, presidente.
Por su intermedio, por no cubrir determinados tipos de discusiones después de la implementación, y particularmente en la aplicación jurisprudencial, se pueden generar problemas. Por lo tanto, a mí no simplemente me parece que esta sea una discusión doctrinaria, sino que es una discusión de fondo. Yo vuelvo a insistir en el punto. La expresión fuerza que utiliza la Constitución referida a las Fuerzas de Orden y Seguridad Pública, con una denominación copulativa, está intrínsecamente vinculada también con la regla del artículo 76 respecto del uso de la Fuerza Pública por parte de los jueces. Y, en consecuencia, la regla de uso de la Fuerza es un mecanismo legal que tiene por propósito habilitar el ejercicio de las mismas. No es un mecanismo… Yo voy a evitar la discusión de restricción. Por lo tanto, son reglas habilitantes para. Aún cuando nosotros suprimiéramos la expresión presencia, dada la naturaleza del ejercicio de la Fuerza Pública, la presencia y la comunicación es un elemento estructural del ejercicio de la misma. Y por eso no solo se refiere a cuestiones de orden público. Yo logro entender el acuerdo al cual se ha llegado. El ejemplo clásico de esto sería no solo la disposición que hace unilateralmente el juez, sino el que puede hacer una autoridad administrativa que tiene competencia directa sobre las policías para realizar determinado tipo de intervenciones. Piensen simplemente, por un momento determinado, el número de policías destinados al desarrollo de un operativo sanitario. Sería como el ejemplo clásico de esto. Donde no interviene el juez y donde no es simplemente una cuestión de orden público. Y en consecuencia, donde la presencia, la simple presencia, es el ejercicio de la fuerza. Por definición. Y la manera de impetrar la comunicación es relevante desde la perspectiva de cuál es la atribución que se ejerce. Porque yo creo que parte del problema que podríamos estar teniendo es creer que simplemente la discusión es un asunto de orden público desde el punto de vista jurídico. Y es más que un asunto de orden público. Sin perjuicio de la propuesta que ha hecho el Ejecutivo, simplemente para efectos del debate de la aplicación de esta ley, el Ejecutivo advierte, en lo que a mí respecta, que la denominación fuerza de la Constitución tiene esa amplitud, de modo que también se puede dar en esas otras hipótesis adicionales a las que se están regulando acá. Gracias, presidente. Siguiendo la misma línea argumental, la presencia física ayuda, de alguna manera, a generar un escenario que permita el normal desarrollo de las actividades. Aquí lo que estamos hablando es de que se permitan las actividades. Quiero poner un ejemplo, porque nos están siguiendo mucho por televisión, con el fútbol. Cuando hay un partido entre dos equipos, que no los voy a mencionar porque uno elige dos y puede que...
...algunos lo que no les guste. Hay un contingente policial grande, amplio, tremendo, y no es copamiento, o sea, es lo que se estima de acuerdo al riesgo, lo que es necesario que esté. Entonces, esto es lo que estamos diciendo, o sea, es el grado cero. Mire, partamos con esto, no queremos que nada ocurra. Lo ideal es que se desarrolle el partido, el más mejor, como siempre se ha dicho, pero está la fuerza pública, está Carabinero. Entonces, eso es lo que tenemos que considerar. Por eso, pedirle, si es factible, se puede tener consideración con las senadoras y senadores presentes para que los grados que estamos definiendo lo contengan. Ese ejemplo, quizás, nos ayude a reflexionar. Eso es, Presidente. Bueno, yo entiendo que este es un debate bien importante, pero la diferencia conceptual, además, podría tener efecto después cuando regulemos las Fuerzas Armadas, porque las Fuerzas Armadas, por definición, actúan por disuasión, y la disuasión se hace posible en virtud de la presencia. La sola presencia de un contingente significativo es lo que disuade a las personas de tener determinadas conductas. Cuando se produjeron los saqueos en la región del Bío Bío, después del terremoto del 27 de febrero del 2010, el despliegue de los uniformados generó un cambio de conducta, y era solo presencia, ni siquiera era... hay casos extremos donde se habían producido saqueos, después se informó que la PDI iba a visitar las casas, y al día siguiente en una calle de una villa de clases, yo diría más bien de clase media, no precisamente sectores populares, aparecieron en la calle plasmas y todo tipo de artefactos que habían sido obtenidos en virtud de los saqueos que se habían producido los días anteriores. Entonces, obviamente ya la presencia tiene un efecto disuasivo, y en la medida que afecta garantías constitucionales o derechos constitucionales, por definición tiene que ser de cierto grado de proporcionalidad. Cuestión distinta es claro, porque cuando se habla del partido de fútbol, hay un despliegue en razón a lo que ha acontecido en otros partidos de fútbol, y por eso hay un despliegue masivo, y alguien puede decir que son muchos cabreros, bueno, mala suerte, son los cabreros necesarios para pelear por la seguridad, y además, lamentablemente, a veces ni siquiera son suficientes, dado los demandas que se producen, pero la presencia es una forma de disuadir, y por tanto, yo sé que hay que ver una diferencia, pero es una forma de... Así que por eso el Ejecutivo comparte la visión del Senado Público. ¿Quién define ese voto? ¿Quién define que es proporcional 6, 5, 10, 20, 100? Es súper arbitrario eso. Sí, pero es que si dejamos amarrado es re peligroso, entonces al final no me va a mandar a nadie porque no me vayan a... O sea, no limitemos siempre todo, hay que confiar un poquito en... No sé, pero creo que es súper subjetiva la toma de decisiones, y claro, hay sectores que pueden ser 5, 6, 10, que pueden ser sumamente peligrosos, y necesitan un contingente mucho más grande que ir a, no sé, a un partido de básquetbol que son hinchas. Eso, ¿cómo se valora en ese minuto? Si hoy día, miren, presidente, en la discusión que teníamos de la famosa ley de seguridad municipal que vamos a terminar acordando que los guardias lleven pistolas de agua porque van a ser menos... Pero resulta que no tiene nada que ver ir a meterse a una población, no voy a dar un nombre a una comuna porque la otra vez me acusaron, pero en la misma comuna hay barrios distintos, pues. Y en una no entran ni los carabineros a pesar de que digan que no, o entrar carabineros entran como con 10 cucas, y en otros sectores los municipales son súper eficientes porque el nivel es distinto. Y esas cosas hay que dejarlas abiertas porque si no, ¿quién define eso? ¿Ofrezco la palabra? ¿Sí? Sí, está bien, lo que pasa es que el senador Sandoval tiene razón, pero esas son las decisiones operativas que toma el mando. Por algo que existe un general, un comandante, un teniente, nosotros lo que tenemos que dejar es un marco lo suficientemente amplio para que ellos puedan operar, pero esa decisión operativa es imposible que la regulemos nosotros la ley. Tomemos la votación de la 120. Sí, habría que votar en primer lugar la indicación 120 de la senadora Vodanovic para suprimir el numeral 1, presencia, y en seguida de rechazarse esta indicación, votar la propuesta del Ejecutivo. En votación la indicación 120. A favor. Senadora Vodanovic. A favor. Senador Osandón. Senador Saavedra.
Senador Macaya. Yo comparto la argumentación de la senadora Vodanovic, particularmente porque la presencia no puede ser considerada un elemento de uso de la fuerza de por sí. En definitiva, lo que estamos interpretando es que cuando un cabo es mandado a resguardar la Plaza Baquedano, el solo hecho de que realmente, por situaciones que quizás tienen que ver con el alto mando que lo obligó a hacer ese despliegue o les manifestó que hicieran ese despliegue, el hecho de las consecuencias posteriores de ese despliegue, quizás hay incidentes, se generan situaciones, a mí no me parece que esa sola presencia tenga que ser considerada uso de la fuerza. Así que por eso que yo comparto la argumentación que ha hecho la senadora Vodanovic y comparto el principio de su indicación.
Senador Piu. En contra.
Senadora Araya. En contra.
Se ha producido un empate, se da por repetida la misma votación y que haría para ser resuelto en la próxima sesión. Sí, 4 y 4. Al haber empate y no está resuelta la supresión, no sería todavía posible pronunciarse sobre la presencia, porque como está pendiente, si se suprime no se puede enmendar algo que está suprimido. Y me imagino que lo mismo va a pasar con el número 2, ¿o no? ¿O tomamos la votación? ¿O la quiere...? ¿O la va a explicar el numeral 2, actuación mediante técnicas de comunicación? Queda pendiente la 121 y 122.
Vamos a la 123. La indicación 123 recae en el numeral 4, denominado reducción física de movilidad, que es definida en el texto aprobado en general como uso de la fuerza para el control físico, reducción del transgresor, para doblegar su resistencia, inmovilizarlo, esposarlo o aplicar otro medio de inmovilización. Este artículo recibió dos indicaciones, la número 123, de su excelencia el presidente de la República, y la número 124 del senador Núñez. La número 123, que se sugiere aprobar por la mesa técnica, es para agregar luego del punto final, que pasa a ser punto seguido, lo siguiente: una vez que la persona ha sido reducida e inmovilizada y no pone resistencia, se prohíbe ejercer fuerza en su contra. Y la 124 del senador Núñez es para incorporar la siguiente oración final: no podrá aplicarse más fuerza de la necesaria o continuar aplicándola si el objetivo ya se consiguió y el sujeto ya fue doblegado o inmovilizado.
Ofrezco la palabra, Javier. Yo tengo diferencias con esta indicación del presidente de la República porque, primero, hay una figura...
que son los apremios ilegítimos que está establecido en el artículo 150 letra D del Código Penal. Es evidente que cuando una persona ya está retenida, no está haciendo ningún ejercicio de oposición, es evidente que cuando una persona está tranquila ya no puede hacer uso de las fuerzas. O sea, yo no sé de qué manera ocurre si en un procedimiento de detención de una persona peligrosa la persona efectivamente está tranquila y reanuda la oposición con fines de liberarse. O sea, me parece que es redundante, y sobre todo teniendo un tratamiento específico establecido en el Código Penal a propósito de la figura de los apremios ilegítimos.
Ofrezco la palabra, don Kenneth. Sí, muchas gracias, presidente. Lo que pasa, nuevamente, aquí en las indicaciones, en las dos en general, lo común es que agrega un condicional. ¿Qué pasa si...? Bueno, ¿y qué pasa si sigue esa persona después de haber sido doblegada la resistencia? O sea, lo lograron y lo inmovilizaron, sigue presentando resistencia a moverse a algo. O sea, claro, resistencia vacía. Entonces, en la práctica, lo que está ocurriendo es que estamos poniendo condiciones que empiezan a perder la esencia de lo que se está diciendo, que es reducir físicamente la movilidad. Eso es lo que tenemos que... ¿Cómo se logra la reducción física de la movilidad? No los condicionales asociados. Y yo votaría en contra, señor presidente.
Ofrezco la palabra al Ministro de Elizalde. Sí, sobre este punto, la reacción dice, una vez que la persona ha sido reducida y movilizada, que es la hipótesis a la cual se han referido los dos senadores que me antecedieron en el uso de la palabra, y no oponen resistencia, la resistencia puede ser pasiva. O sea, supongamos que una persona la detienen, la esposa le dice, suba, salga del carro, y él dice, no, yo me quedo abajo del carro, policial. Esa es una forma de resistencia pasiva. La resistencia pasiva es que yo no me muevo. Si lo probamos, no sé si se acuerda de lo que probamos con el senador. La resistencia pasiva es que yo no me muevo. La resistencia activa es que no solo no me muevo, sino que cuando viene el funcionario policial, lo agredo, etcétera.
Entonces, si a la persona le dicen, está detenida, o está reducida más bien, y se le dice ya, ahora para trasladar a la comisaría, tiene que subirse arriba del carro, y él dice, yo me niego a subirme arriba del carro, es una forma de resistencia que está regulada. Y en ese caso, se puede utilizar la fuerza para que esa persona suba arriba del carro. Podríamos decir que, y por eso es bien claro, el no seguir las instrucciones que le da la policía es una forma de resistencia, cualquiera sea esta. Lo que pasa es que son distintos tipos de resistencia. Pero es una forma de resistencia. Porque, finalmente, no olvidemos que el primer grado se refería a la colaboración. Y la colaboración es seguir las instrucciones de la policía.
Entonces usted le dice, deténgase, me detengo, muéstrame la seguridad. Ya, ¿sabe qué más lo voy a llevar detenido? Perfecto. Suba arriba al carro, la persona sube arriba al carro. Cualquier oposición a una instrucción que se le da es una forma, perdón, cualquier oposición que se da a una instrucción de la policía permite la utilización de la fuerza, obviamente, con el grado correspondiente, o con el nivel correspondiente. Pero yo lo planteo desde la perspectiva de la redundancia, Ministro, porque es evidente que cuando una persona está inmovilizada, no está ejerciendo resistencia, no puede ser objeto de uso de la fuerza. Y lo que haría, o sea, la figura tipificada en ese sentido son los apremios ilegítimos. Porque una persona que está inmóvil, que no pone ni resistencia ni activa ni pasiva, no puede ser objeto del uso de la fuerza policial. Y incorporar la cambio parece que es redundante respecto de otra figura que tenemos tipificada en nuestro Código Penal, que son los apremios ilegítimos.
Gracias, presidente. A mí me parece que, aunque no sea jurídico el dicho, lo que abunda no daña. Y como aquí lo que queremos es dejar claridad para el actuar de las policías, me parece importante este artículo. Yo voy a votar a favor de esta indicación, porque que quede claro también lo que ha explicado el ministro en la historia de la ley y que le quede claro a las policías, en definitiva. La resistencia, si es pasiva, tiene autorizado el uso de la fuerza en cierto grado. Cuando la resistencia es activa, habilita para un uso de un grado mayor de fuerza, evidentemente, porque si hay una resistencia activa con un arma, a esa arma se puede reaccionar de una manera distinta que el simple sitting de una persona que se siente en la plaza y no quiera subirse al carro policial.
Por lo tanto, ahí van a regir todos los principios que hemos establecido, pero me parece que es una norma que da claridad, como digo, no está de más, y sobre todo, precisar esto de que la resistencia puede ser tanto activa como pasiva. Gracias, Presidente. Como no hay más palabras pedidas, votemos a la secretaria. Señor Presidente, en votación la indicación 123, ¿no es cierto? Porque esa redacción es la que se va a preferir. Muy bien. En votación la indicación número 123. Senadora Bodanovich, a favor. Senador Osandón, a favor. Senador Flores, a favor. Senador Saavedra, a favor. Senador Macaya, a favor. Senador Pío, en contra. Senador Araya, a favor. Queda aprobada por seis votos a favor y tres votos en contra. Enseguida, le pediría, si hay acuerdo de la comisión, cómo se integró el senador Flores. Podemos votar las que quedaron empatadas, las 119, 120, 121 y 122, para no dejar artículos atrasados, porque el voto parece empatar. El voto de Grimente. Presidente, primero la indicación 124, que con una redacción distinta, ¿habría acuerdo para entenderla aprobada con enmiendas con la misma votación anterior de seis por tres? Sí. Dice, no podrá aplicar. Sí, o salvo que quieran... Sí, ¿aprobada con enmiendas con la misma votación 6-3? A 124. Sí. ¿Habría acuerdo, senador Osandón? Sí. ¿De aprobarla? Sí. ¿De aprobarla? ¿Se aprueba o se rechaza? Exacto, son las dos alternativas. Paulina, finalmente, lo que pasa es que creo que ahí se produce ya una redundancia, o más bien habría que entrar a buscar bien el sentido de alcance de la 124, parecida a la anterior votación. Yo creo que basta con la 123, no que aprobemos además la 124. La que está aprobada es la 123 y esa es la reacción final. Lo que pasa es que como la del senador Núñez va en la misma línea... Se coge como el espíritu. Ah, ok, ya, pero queda la de 123. Sí, queda la de 123. Con la misma votación 6-3. Ya. ¿Sí, 6-3? 6-3. Háblala a mi mano. Sí, doña Paulina. Respecto de la 120, quedó pendiente, como habíamos pensado en dejarla para la otra semana, yo entiendo que es para revisar la propuesta que hay del Ejecutivo para que mejoremos ese... ¿para eso la dejamos pendiente, no? No, quedó pendiente porque había doble empate y ahora que llegó el senador Flores podemos desempatar. Ah, ya. En consecuencia, el señor presidente pone en votación la indicación 120 a fin de dirimir el empate, que propone suprimir el número 1. Senadora Bodanovich, presencia. A favor, muy bien. Senador Osandón, a favor.
Senador Flores. Presidente, yo voy a dar mi opinión respecto de la 120 y 121, porque la verdad es que es lo mismo. No hay un uso de una fuerza directa, pero es una etapa previa a justamente lo que significa la presencia de los agentes del Estado y luego el primer paso que es la advertencia y la conversación. Por lo tanto, voy a votar en contra de la indicación y adelanto mi voto también en contra de la 121. Gracias. Senador Saavedra. Senador Macaya. Senador Pío. Mantengo en contra. Senador Araya. En contra también. Queda rechazada por cinco votos en contra y cuatro votos a favor. En contra del ejecutivo para la indicación 120, que no sé si la va a repetir el ejecutivo. Ministro. Sí, solo vamos a mantener, cambiar etapa por grado. Lo otro era una propuesta que se había generado si es que había consenso en la comisión, pero no hubo consenso, hubo una votación. Entonces retiramos la indicación, pero así mantenemos que se cambie la expresión etapa por grado. ¿La propuesta está aprobada? Sí, entonces, bueno, queda aprobada, porque ya no tiene indicación, la etapa de presencia para guardar coherencia tendría que ser grado de vigilancia pasiva. ¿Sí? ¿En votación o con la misma votación de 5 por 4? A ver, tomo la votación, presidente. Senadora Vodanovic. Eso, perdón, vamos a votar, para cambiar etapa por grado, que es una adecuación. Esto es una adecuación, perdón. El fondo ya se votó, esto es una adecuación, y se había acordado que se iba a ocupar la expresión grado y no etapa. Entonces, para no estarlo votando a la vez, eso podría ser incluso unánime. Sí, no, ya que quedó sin indicación corresponde darle la aprobada. Tiene razón, corresponde darle la aprobada, cambiando etapa por grado. Esta es una corrección formal y se había acordado que en vez de etapa se iba a hablar de grado. Yo entiendo que hay senadores que votaron en contra porque están en contra del fondo de la disposición, pero lo que sugiero es que cada vez que se tenga que cambiar la etapa por grado, se pueda ratificar porque es una adecuación formal. ¿Habría acuerdo para cambiar, entonces, habría que cambiar etapa por grado? Lo que pasa es que ya se resolvió el fondo y esto es la adecuación del nombre, porque cambiamos etapa por grado. Entonces, lo que yo le propondría a la comisión es que cada vez que se haga alusión a la palabra etapa, se cambie a grado.
Enseguida, la indicación 121 de la senadora Bodanovich es para eliminar el numeral 2, que se llama actuación mediante técnicas de comunicación, uso de medios de persuasión verbal, que incluyen diversas formas de comunicación, tales como el diálogo, mediación, negociación y reducción de la atención con las personas involucradas. La mesa técnica sugiere poner en votación, guardando ya coherencia con lo aprobado, eso tenía relación con lo anterior, y si se rechaza, poner en votación la indicación siguiente. Ofrezco la palabra, Ministro Elizalde.
Lo que pasa es que esta votación tiene relación con lo anterior, o sea, yo entiendo que había controversia si la etapa 1-2 se consideraba o no. Se propuso suprimirla, se rechazó la supresión, por tanto lo que corresponde es que el grado 2 se mantenga, obviamente con la misma votación que 5-4, porque el que puede lo más puede lo menos. O sea, si se estableció el grado, si se le debe eliminar los grados 1 y 2, pero ya se ratificó el grado 1, lo que yo diría es que el grado 2 fuera ratificado. Pero entendemos que aquí hubo una diferencia en la comisión, pero en la misma votación, 5-4.
Llegó el senador Durana, pero el senador Macaya estaba votando por él, entonces no cambia la votación. Ofrezco la palabra, y si no hay más palabras, pedir en votación. En votación la indicación 121. ¿Senadora Bodanovich? ¿Senador Osandón? ¿Senador Durana? ¿Senador Flores? ¿Senador Saavedra? ¿Senador Macaya? Además, yo voy a votar a favor, porque además entiendo que se argumentó también que la persuasión mediante técnicas de comunicación verbal ya quedó incorporada en el artículo 8, ¿no? Bueno, pero voto a favor. Planteo la pregunta al Ejecutivo, porque eso quedó en el nuevo artículo 8. Por eso voto favorablemente.
Efectivamente... ¿Senador Pium? Sí, por el argumento anteriormente también a favor está en el artículo 8. No, por eso, a favor, porque ya están consideradas todas las técnicas de mediación en el artículo 8, anterior ya aprobado. ¿Voto en contra? Estamos de acuerdo. Vamos a tener que dejarla para discutirla en el contenido. Voto en contra, señor presidente. Señor presidente, queda rechazada la indicación por cinco votos contra cuatro.
Enseguida hay una indicación de los honorables senadores, señor Aravena y señor García, para eliminar la expresión mediación negociación, que está en la página anterior. De modo que quedaría actuación mediante técnicas de comunicación, uso de medios de persuasión verbal, que incluyen diversas formas de comunicación, tales como el diálogo y reducción de la atención con las personas involucradas. Así que daría de aprobarse la indicación número 122. Ofrezco la palabra a Don Kieran. Muchas gracias, presidente. Bueno, precisamente por esto quería que se abriera la discusión. Estos son los medios de persuasión verbal que usan las fuerzas.