Senado - Defensa Nacional - 7 de enero de 2025

Sí, señor presidente, son dos excusas. Una de la ministra del Interior y Seguridad Pública, quien señala que en cumplimiento de compromisos previamente agendados no podrá asistir a esta sesión, y que concurre el ministro secretario general de la Presidencia, señora Álvaro Elizalde. Y la ministra de Defensa Nacional también se excusa y señala que concurre en su representación el subsecretario de Defensa, el señor Ricardo Montero. Gracias, secretaria. Bueno, le damos la bienvenida a todos nuestros invitados e invitadas y vamos a la discusión para aprovechar el tiempo. ¿Dónde quedamos, secretaria? En la página 39 del comparado, del anillado, también estábamos trabajando con la minuta pequeña. En la sesión pasada, estamos analizando el artículo séptimo de los grados de resistencia o agresión, y las comisiones unidas ya se habían pronunciado respecto de los numerales 1 y 2. Y en la sesión pasada quedó la discusión sin votar las indicaciones 112 y 113 recaídas en la resistencia activa. Básicamente, lo que se cuestionó por integrantes de las comisiones unidas fue el uso del vocablo oposición dos veces: oposición de una persona o grupo de personas que ejercen resistencia física o evaden el control con la finalidad de oponerse. Y a este respecto, el Ejecutivo ha hecho llegar que está en una hoja que les acabamos de entregar una nueva propuesta del Ejecutivo para salvar la redundancia. La propuesta es la siguiente: resistencia activa, ejercicio de resistencia física o evasión del control policial de una persona o grupo de personas con la finalidad de oponerse a las indicaciones del personal de las Fuerzas de Orden y Seguridad Pública. Ofrezco la palabra sobre este punto del Ejecutivo. Ministro Elizalde. Se propone una... Gracias, presidente. Primero que nada, feliz año a todos los integrantes de la Comisión. Les deseo el mayor de... todo lo bueno para este año que se inicia. Lo que pasa es que se había planteado que se repetía la palabra oposición con dos conjugaciones, se decía oposición al principio y después oponerse. Entonces se plantea una relación distinta, que es resistencia activa, ejercicio de resistencia física o evasión del control policial de una persona o grupo de personas, con la finalidad de oponerse a las indicaciones del personal de las Fuerzas de Orden y Seguridad Pública. Se reemplaza oposición por ejercicio, y es de resistencia. Eso es. Ofrezco la palabra, Senador Puz. Muchas gracias, presidente, por esta reacción. Se entiende entonces que es básicamente una acción de resistencia física o de evasión. Son dos acciones, o sea, la acción física, con esta resistencia física, y también la evasión de control, que son dos hipótesis que perfectamente pueden coexistir dentro del mismo concepto. Yo creo que se resuelve de mejor forma a la redacción anterior. Me parece adecuada, presidente. Ofrezco la palabra. Doña Paulina, bienvenida. ¿No hay más palabras pedidas? ¿Le parece que votemos por parte del Ejecutivo? Sí. ¿Unánime? Estamos hablando de esta nueva red. Gracias. A favor. Senador Macaya. A favor. Senador Huanchunilla. A favor. Senador Pío. A favor, señora secretaria. Señor presidente. A favor. A favor. Senador Osandón. A favor. Senadora Vodanovic. A favor. Ocho. Sí, el senador Huanchunilla tiene dos votos, sí. ¿Cuántos son? Uno, dos, tres, cuatro, cinco, seis. Yo tengo ocho. Bueno, queda aprobada la propuesta de la Mesa Técnica por nueve votos a favor. Y con la misma votación, hay una votación de nueve votos a favor por una propuesta de la Mesa Técnica, senador Saavedra, para resistencia activa. Que es la que está ahí en la... No sé si prefiere votar en la próxima o votar... ¿A favor? Muy bien. ¿A favor? Muy bien. Diez cero, porque el senador Araya está reemplazando. Ahora aquí se habían presentado las indicaciones 112 y 113. La 112 entendemos que habría que rechazarla porque era para cambiar tipo de resistencia por oposición y eso no queda. Y la 113 se podría dar por aprobada con enmiendas. Si están de acuerdo. ¿Sí? Entonces la indicación 112 quedaría rechazada. No, porque no está la senadora Ebersberg. Y la 113, diez por cero, aprobada con enmiendas. Enseguida, en la página 40, tiene el concepto de agresión activa, que es definido como amenaza o agresión actual o inminente que, sin tener las características de letalidad, podría generar afectaciones a la integridad física del personal de las Fuerzas de Orden y Seguridad Pública o de terceros. Aquí se han presentado dos indicaciones. Según la minuta, el senador Saavedra va a retirar la indicación 114 y la retira. Muy bien. Y la indicación dice asesores de senadores acuerdo unánime la indicación 115, pero el Ejecutivo se manifiesta contrario a la indicación para incorporar a continuación de afectaciones, entre afectaciones o la integridad, los bienes para que quede de letalidad que podría generar afectaciones a bienes o a la integridad física del personal. Ofrezco la palabra si el Ejecutivo quiere hacer el punto. Senadora Vodanovic. Gracias, presidente. Aquí se ha incorporado en esta indicación la expresión personas, bienes y servicios esenciales. Aquí tenemos que recordar que el uso de la fuerza tiene principios y, por lo tanto, no se trata de admitir el uso de la fuerza en cualquier caso, pero sí en algunos casos se requiere el uso de la fuerza menos letal para el resguardo de bienes y servicios esenciales, de manera tal que, y sobre todo si pensamos en lo que va a ocurrir posteriormente con lo que es la custodia de la infraestructura crítica cuando aprobemos aquella ley, de manera tal que ese es el objetivo de que se haga incorpore la voz bienes y servicios esenciales. De manera tal que aquí estamos, esto fue analizado por todos los asesores y hay un acuerdo unánime. Hay que decidir en la ley qué grado de agresión es el ataque solo a bienes, porque el ataque a personas y el nivel de daño que se les produce está bastante claro en los demás grados. En nuestra opinión, el ataque a un bien, por ejemplo, la destrucción de un semáforo, de un paradero, el lanzamiento de piedra a vidrio, no es una forma de resistencia ni activa ni pasiva. La resistencia pasiva, tal como lo describe la norma ya aprobada, que es el numeral 2, consiste en desobedecer una instrucción de la policía sin usar la fuerza física y para destruir un objeto se requiere esta fuerza física. Entonces eso ya está descartado. Tampoco es una forma de resistencia activa, ya que esta etapa se caracteriza por la acción de evadir un control, lo que no implica el uso de fuerza contra un bien o el uso de, comillas, resistencia física para oponerse a la policía, que es el típico caso del forcejeo de quien está siendo detenido, llevado a un bus, por ejemplo. Ninguna de las dos formas de resistencia activa daña un bien o la integridad física de nadie. En nuestra opinión, que se encuentra respaldada por las orientaciones de la ONU y por la doctrina que se compartió en su momento en la mesa de asesores, el ataque a bienes es una forma de agresión activa y nuestra indicación va en ese sentido, presidente. Es importante, y con esto termino, distinguirse el ataque a bienes es una forma de resistencia o agresión. Sí, lo es, porque cuando vemos los grados de respuesta de las fuerzas policiales ante la resistencia activa o pasiva, solo se permite usar la fuerza física policial, mientras que frente a la agresión activa se permite el uso de fuerza y del armamento menos letal. Evidentemente que el rango del armamento menos letal es muy amplio, y dentro de ese rango, la aplicación del principio de necesidad y una correcta interpretación del principio de racionalidad aprobado debería evitar usar, por ejemplo, la escopeta antidisturbios ante la afectación de un bien de escaso valor, en favor de otros medios como el lanzagua. Gracias, presidente. Gracias, senadora. Ministro Lizalde. Gracias, presidente. Bueno, nosotros tenemos una opinión que se ha planteado por parte de los asesores que es distinta. En primer lugar, la agresión activa, como actualmente la consagra la circular de Carabineros, consiste en una amenaza o agresión que puede afectar la integridad física de las personas y ser letal. La integridad física. La mesa técnica acordó incluir el vocablo bienes. No obstante, nosotros tenemos diferencias porque, en primer lugar, el vocablo bienes me parece que es demasiado amplio y, en segundo lugar, porque los grados de resistencia regulados en esta ley o de agresión no tienen que ver con qué es lo que se ve afectado con el actuar de una persona, sino que cuál es su reacción, cómo se comporta ante la presencia e instrucciones que le impartan las fuerzas de orden y seguridad pública. Y, por tanto, entendemos que debe ser considerado, por tanto, en la medida que se afecte a personas. Si vamos a regular los bienes, creemos que queda un tanto restringido porque dejaría fuera, por ejemplo, bienes jurídicos tan relevantes como libertad, autonomía sexual, honra. [append chunk id: 13562]

¿Van a estar igualmente protegidos o no? Y si se incluye... Bueno, eso básicamente. Pero el punto es, si una persona, por ejemplo, está rompiendo algo y llega a Carabineros, lo que tiene que proceder es a reducirlo. Y por tanto, el grado de fuerza que utilice tiene que ver con el nivel de resistencia que ofrezca esa persona, pero no con la acción que está ejecutando. Por cierto, si eso es una persona, si está agrediendo a una persona... Eso tiene una connotación y una naturaleza distinta que está debidamente regulada en esta ley. Pero nosotros entendemos que deberían quedar excluidos los bienes. Muchas gracias, presidente, por su intermedio. Agradecer a la senadora Vodanovic la clara explicación que dio y sus fundamentos en los cuales yo concuerdo. ¿Y por qué? Porque lo que estamos haciendo con esta ley es generar el marco necesario para todas las otras leyes que tenemos. Una de ellas es la Ley de Protección de Infraestructura Crítica, donde se sacaron los artículos de reglas de uso de la fuerza de la protección de la infraestructura crítica para que se vieran en esta ley. Entonces, tenemos que tener a la vista no solo el reglamento de Carabineros para los desórdenes públicos, sino que tenemos que tener a la vista lo que significa proteger infraestructura crítica. Y, señor ministro, no son bienes jurídicos los que se van a proteger, son bienes físicos. Probablemente la palabra bienes precisamente es muy amplia y se debe buscar algo mejor. Podemos hablar de instalaciones o infraestructura, para entender que son bienes físicos, críticos, y que si son agredidos, dañados, destruidos, pueden producir efectos. Esos efectos después son los que verá el proyecto de ley de protección de infraestructura crítica. Pero, por lo pronto, esta agresión no solo es a personas, sino que también a instalaciones. En total, estando de acuerdo con lo que señaló anteriormente la senadora Vodanovic, y teniendo presente que es importante internalizar en esta discusión y debate cómo lo vamos a hacer para resolver estos casos puntuales en donde se va a tener que usar la capacidad que tiene el Estado para proteger aquellos bienes físicos, sean instalaciones o infraestructuras, que pueden producir efectos en las personas. He dicho, presidente, gracias. Gracias, senador Durán. Gracias, presidente. Si hemos llegado a legislar un reglamento del uso de las fuerzas, y está en carpeta el proyecto de infraestructura crítica, es porque justamente no solo ha habido una agresión activa a personas, sino que además a bienes materiales, a bienes físicos. Está el ejemplo de lo que sucede en la región de la Araucanía, que muchas veces hay atentados en que solo hay daño a bienes físicos. Y si pudiésemos encontrar in situ, bueno, obviamente tendría que generarse un concepto amplio de agresión activa. O lo que pasó en el estallido social, donde hay cientos de miles de pequeños empresarios que perdieron todo, y que obviamente los beneficios estuvieron para los delincuentes y no para los pequeños empresarios. Creo que va en el sentido correcto esta norma, independiente de poder enfocar la generalidad del concepto de bienes, pero claramente estamos hablando de bienes físicos, de bienes materiales, que son miles de pymes que muchas veces pierden el esfuerzo de su vida producto de vandalismo, o de crimen organizado, o de terrorismo. Gracias, senador Durán. Senador Sandón. Muy corto, presidente. Yo creo que esta ley es para dar certeza y no para inhibir la actuación de las policías. Aquí esto no es solo para infraestructuras críticas. ¿Qué pasa si atacan una ambulancia, por ejemplo? ¿O atacan un bombero? ¿O los pillan robando cables, o cortando los cables que son fundamentales para el uso de la vía de la familia hoy día? ¿Rompiendo internet, etcétera? ¿Rompiendo antenas? Yo estoy absolutamente de acuerdo con el planteamiento de la senadora Vodanovic. Ofrezco la palabra. No hay más palabras pedidas, así que procedemos a votar la indicación. No, no, es solo bienes. Sí, pero es solo bienes. Paulina, dice solo bienes, no bienes y servicios esenciales. Secretaria, ¿puede darle lectura a cómo quedaría el texto, por favor? Sí, yo creo, presidente, dice amenaza o agresión actual e inminente que, sin tener las características de letalidad, podría generar afectaciones a bienes o a la integridad física del personal de las Fuerzas de Orden y Seguridad Pública o de terceros. Quizá debiera ser primero afectación a la integridad física o a bienes del personal de las Fuerzas de Orden y Seguridad Pública o de terceros para poner la integridad física en una definición antes que los bienes. ¿O queda como está y se le agrega bienes? ¿Se agregó la palabra bienes? Esa es la indicación. Afectaciones a bienes o a la integridad física del personal de las Fuerzas de Orden y Seguridad Pública o de terceros. Bueno, los bienes van a ser siempre... Pero es mejor que quede como está. Que quede como está, porque así no se puede producir nada. Puede tener el problema de interpretación, que es a bienes del personal, no de terceros. ¿Está bien la reacción propuesta? ¿Cómo está? Porque si uno cambia el orden, hay que... ¿Votamos la indicación de la senadora? ¿Senadora Sandón? No, solo para la historia de la ley. Que quede claro que en el fondo son para todos los bienes, no solo los bienes personales. Que quede clarito, por favor, eso es la historia de la ley. Y que estoy de acuerdo con mi compadre Durán, entonces está muy bien. Bueno, igual va a ser la precisión también, como estamos conversando con don Kenneth, es que se trata de bienes físicos, no afectación de bienes jurídicos. Ministro Elizalde. Bueno, yo solo quiero señalar que si dice bienes, es demasiado amplio. O sea, una persona va y le tira una polera a otra persona y está afectando un bien. ¿Y? Entonces, ¿va a usar fuerza menos letal ante un tironeo de una camisa, de una polera? Esa es la pregunta, porque es demasiado amplio. Por eso nosotros tenemos una diferencia, porque esto va a quedar demasiado amplio respecto a la utilización de la fuerza menos letal. Muchas gracias, presidente. Saludar y también desear feliz año. Consultar, presidente, ¿cómo queda lo de bienes? O sea, si agregamos la palabra bienes respecto a la amenaza. O sea, ¿cómo aplicaría? Porque la amenaza está pensada y se entiende respecto de la afectación en integridad física de las personas. Pero, ¿cómo aplicaría lo de amenaza respecto a los bienes? Gracias, presidente. Precisamente ese es el análisis que se tiene que hacer para poder generar las alertas de protección de aquella infraestructura que pueda tener efectos sobre las personas. Bienes hay muchos, demasiado. Y por eso queremos hacer primero la distinción entre bienes físicos y bienes jurídicos. De los bienes físicos, el catálogo que podría existir es gigantesco. La amenaza se constituye sobre algo, sobre una acción. La amenaza puede ser sobre una persona, y ahí es donde está su integridad, que podría ser incluso letal. O sobre un bien que podría ser destruido y afectar al entorno. No debiera ser por eso algo que no se considere dentro de la evolución de la amenaza. Es el efecto que puede generar la destrucción de ciertos bienes que pueden generar problemas. No, yo tengo la misma duda que plantea el subsecretario. Porque yo entiendo que amenaza se refiere a una persona y no a bienes. Y lo mismo cuando dice sin tener características de letalidad, la letalidad dice relación con las personas, y no con una garita, digamos, naturalmente. Y no con la chaqueta del carabinero. Yo entiendo que esta es una norma respecto de la interacción entre la fuerza pública, que hace uso de la fuerza mediante estas reglas con las personas, y no las personas con los bienes. Presidente, yo pondría, digamos, las precisiones que se han pedido aquí, por ejemplo, que entendamos que estamos hablando de bienes materiales, evidentemente, me parece que es una buena precisión, que queda en la historia de la ley, pero que también recordemos y pensemos en las situaciones, porque aquí lo que estamos haciendo es buscar reglas de uso de la fuerza que se tienen que aplicar en un momento en que no hay tiempo para mayores consultas ni reflexiones. Esto tiene que tener la suficiente claridad para que el personal policial y el personal militar, eventualmente, que va a participar de esto, tenga reglas claras. Aquí tuvimos en el estallido social situaciones como, por ejemplo, la custodia de bienes, de edificios, de casas, de embajadas, el Museo Violeta Parra, recordemos. A eso estamos haciendo referencia. La polera no es un bien que tenga que ser tutelado por el Estado, con todo respeto, Ministro, por su intermedio presidente, pero sí el Estado tiene la obligación de garantizarle a los habitantes del país tranquilidad, que la gente que está en su casa o los bienes que están constituidos dentro de un museo como un patrimonio material del país e inmaterial sean custodiados. Entonces, yo quisiera que entendamos cuál es el sentido de esta norma y que si se ha pedido incorporar la expresión bienes es precisamente porque en el pasado hubo dudas de si se podía usar fuerza menos letal para resguardar, por ejemplo, un museo. Y, evidentemente, los principios de proporcionalidad y racionalidad que hemos aprobado, el principio de necesidad, todos esos principios rigen y van a formar parte de la formación de las fuerzas de orden y seguridad y del personal militar y, por lo tanto, van a estar aprehendidas, incorporadas, internalizadas por el personal para hacer uso de ellas en ciertas condiciones. Gracias, presidente. Lo que pasa es que nosotros planteamos que lo que aquí se regula es, finalmente, no es la naturaleza ni la gravedad del delito que se ha cometido o se está cometiendo, sino que cómo reacciona la persona ante la presencia y las instrucciones de las fuerzas policiales. Vamos a un caso dramático. Una persona comete un homicidio múltiple y llegan a detenerlo y va a esa entrega. Si cumplió el sentido, va a ser juzgado. El delito va a ser sancionado. Supongamos que fue el homicidio de un carabinero y van a detener a una persona porque mató a un carabinero. Entonces, no va a haber impunidad respecto a la conducta, sino que es, en el caso concreto, cuál es el nivel de fuerza que se tiene que utilizar para que la instrucción policial se cumpla. Y eso no tiene que ver con el delito que se está cometiendo. Entonces, cuando se mete a los bienes, se produce esta confusión. Si la persona está rompiendo bienes y se le dice que pare y se entrega, bueno, no es necesario. [append chunk id: 13565]

no colaboró, va a quedar impune, no tiene que ser sancionado, son cosas distintas. Entonces, cuando se dice bienes, se dice afectación física, de la integridad física, y se dice aquí que solo tienen que ser bienes materiales, cosas corporales. Entonces, la pregunta es, bueno, entonces los bienes jurídicos, ¿no? Es decir, una persona que se exhibe de nuevo en un frente a un jardín infantil, no afecta la integridad física, y que ahí el carabinero no puede hacer nada. Pero si él está tirando la bolera o está rompiendo una cosa, sí puede actuar. Entonces, es ahí donde creemos que esto debería ser regulado de la mejor forma. Porque si se habla solo de afectación física y no se compone de otros bienes jurídicos, como la libertad, el caso de un secuestro, la autonomía y la indemnidad sexual en el caso de la menor de edad, la honra, bueno, ¿cómo se actúa? Entonces, si solo se agrega la palabra bienes, se produce el absurdo que se hace referencia, como dijo el subsecretario, a una regulación que tiene relación con personas. Dice amenaza o agresión, amenazar un bien, ¿qué es eso? ¿Voy a romper algo? ¿Voy a decir que voy a romper algo? Ya, sin tener características de letalidad. La letalidad se aplica a las personas. Uno puede romper una mesa, pero no puede asesinar una mesa, puede asesinar a una persona, eventualmente a un animal, pero no a cosas vivas. Entonces, es ahí donde creemos que la incorporación del vocablo bienes en los términos que está señalado genera esta amplitud que pudiera generar problemas de interpretación que no son adecuados. Comparto, sin lugar a dudas, que situaciones como la señalada de que se queme el museo o incluso que se rompa un semáforo, yo lo he dicho varias veces, el derecho que la gente se manifieste en la calle y que la gente proteste, no implica el derecho a romper semáforos. No está escrito eso, al contrario, y además afecta a la propia comunidad. Obviamente que agregamos que tienen que impedir eso, pero si va una persona a estar rompiendo un semáforo y agregamos hacer que la persona va a colaborar y se entrega, va a responder con medios desproporcionados en relación a la reacción que tiene quien está cometiendo la falta o el delito ante un requerimiento de carabineros. Entonces, es ahí donde creemos que se produce la confusión. Aquí lo que se regula es, presente la fuerza pública, ¿cómo reacciona el ciudadano o el delincuente, quien sea, respecto de la conducta que se le pide? Y al incorporar la palabra bienes, se confunde, en alguna medida, al querer impedir la comisión de un delito con el grado de colaboración que la persona tenga con las policías, que son cosas distintas, conceptualmente distintas. Muchas gracias, presidente. Bueno, quiero recordar que estamos tratando, y esto es bien importante tenerlo a la vista, el artículo 7, donde habla de los grados de resistencia, por un lado, pero también de agresión. Y este es el punto que tenemos que discutir, que cuando se pasa a lo activo, comienzan las agresiones. El señor Presidente, por su intermedio, el ministro habló de que las amenazas no podrían constituir, bueno, sí, efectivamente constituyen una agresión activa cuando usted avisa que ha puesto una bomba en la moneda. Yo eso lo considero una agresión activa instantánea, o sea, se va a activar todo un mecanismo, van a desalojar, y probablemente, si es que efectivamente era real, hay que destruir el edificio. Entonces, eso es una amenaza activa, es una agresión real que puede desarrollarse, y hay que considerarla. No puede no estar, no puede estar solo para personas, esto puede afectar. Es más, puede que el lugar que hayan elegido no haya absolutamente nadie, pero el daño colateral que podría producir podría ser incluso letal para gente que está ni siquiera cercana. Entonces, yo no dejaría fuera el tema de objetos, bienes que tienen esa connotación, para poder configurar lo que queremos, que es el grado de amenaza, qué grado de amenaza tenemos, para poder enfrentarlo después de la forma más adecuada. Eso sería, presidente. Gracias. Presidente, yo entiendo, después de la explicación que ha dado el señor ministro, bueno, aquí lo que estamos definiendo es el concepto de agresión activa, y por lo tanto yo creo que aquí la senadora Bonavis tiene un punto, porque la agresión activa es solamente una amenaza a las personas, o podría considerarse agresión activa cuando también se ve afectado un bien. Yo creo que ese es el sentido, yo creo que ella tiene un punto ahí. Súper corto, presidente. Lo que dijo la senadora Bonavis, en el momento se acciona. O sea, si hay una persona que está fuera de mi casa y tiene una bomba Molotov, ¿voy a esperar que la tire? No sé, porque si no, no le puedo hacer nada, porque a lo mejor él podría decir, no, estoy aquí, parado. O sea, yo creo que el ministro anduvo enredando el tema, hay una tremenda confusión. Yo pediría votar, presidente. La cosa está clarita. No, presidente, muy breve, solo para, en el mismo sentido que plantea el senador Guanchumilla, por su intermedio. Aquí se trata de establecer cuándo estamos frente a una agresión activa. Si es solamente la agresión a la integridad física del personal de las Fuerzas Armadas, o hay una afectación eventual frente a los bienes. Eso es lo que ha pretendido el sentido de esto, y evidentemente, los temas expuestos por el ministro, como una exhibición o cualquier otro tipo de delitos, tienen una vía distinta. Y los carabineros pueden, en el caso puesto aquí, del exhibicionista frente al jardín infantil, carabineros tienen todo el derecho a ir y detenerlo, porque es un delito flagrante, y si la persona se resistiera, tendrán que usar los grados de uso de la fuerza conforme a lo que estamos estableciendo aquí. Es un caso distinto, pero es una agresión, ¿en qué términos? Una agresión, primero, al personal de las Fuerzas Armadas, y también cuando se agrede o se atenta contra bienes. Esa es la discusión que está de fondo aquí. Si hay quienes estiman que se puede quemar un museo impunemente, y que carabineros tienen que observar eso, y no puede hacer uso de los grados de fuerza que estamos regulando aquí, sería bueno que lo dijéramos con todas sus letras, porque yo personalmente creo que esos bienes, como todos los bienes, tienen que ser protegidos, porque también de esa manera se resguarda la integridad física y psíquica de la ciudadanía. Gracias, presidente. Presidente, sugiero leer el artículo 7, su encabezada, porque dice grados de resistencia o agresión. Los grados de resistencia o agresión a los que se pueden enfrentar las fuerzas de orden y seguridad pública, y que pueden afectar la integridad física del personal, de terceros, los derechos de las personas, o bienes y servicios esenciales, son los siguientes. O sea, en el encabezado están consideradas todas esas hipótesis. Luego se menciona solo en una de las hipótesis los bienes, que no se menciona en la otra. ¿Entendieron? En el encabezado sí están los bienes. ¿Eso significa que en los otros casos no se consideran los bienes? ¿Solo en uno? Y por último, quiero insistir que aquí lo relevante es la reacción que tiene la persona ante la acción de la policía. Eso es lo que determina el uso de la fuerza. En el caso extremo de una persona que está poniendo una bomba en proceso de la amenaza, se puede incluso utilizar fuerza letal, es evidente. Si una persona está poniendo una bomba y piden que una persona que está en un secuestro y amenaza a combatir a una persona, es altamente probable que se utilice, bueno, ahí hay una afectación en la amenaza de una persona, algún tipo de fuerza letal, si es necesario. Que si una persona secuestró a una persona y empieza a matar uno a uno a los secuestrados, ¿qué va a hacer ahí la fuerza pública? ¿Va a entrar a dialogar? No, lo más probable es que va a tener que utilizar fuerza letal. Ante la hipótesis de que no sean unos, sino que sean otras personas que puedan ser asesinados sucesivamente. Pero nuestro entender queda más coherente si en el encabezado se consideran los bienes y no solo en una de las hipótesis consideradas dentro de los grados de la fuerza. Respecto a lo que plantea el ministro, lo que pasa es que la única hipótesis en la que se puede actuar sobre los bienes es la cuatro. Todas las otras hipótesis discurren sobre la persona. Y lo otro también es que si no se incorporara la palabra bienes, tampoco tiene sentido el ejemplo que dio el ministro, porque tampoco la actual redacción implica bienes jurídicos, solo se refiere a actuaciones que puedan ser menos letales, y eso significa pueden ser lesiones o integridad corporal. No está recogido acá el ejemplo que usted ha dado de una persona que es exhibicionista. Está excluido con la actual redacción, sin incluir bienes. Y leído el artículo en su conjunto, el único caso donde aplica bienes es en el cuatro. Si no hay más palabras pedidas, votemos. El señor presidente pone en votación la indicación 115. Senadora Vodanovic, a favor. Senador Quintana, a favor. Senador Osandón, a favor. Senador Durana, a favor. Senador Saavedra, a favor. Senador Macaya, a favor. Senador Guanchumilla, a favor con dos votos. Senador Pío, a favor con un solo voto. Señor presidente, queda aprobada la indicación por diez votos a favor. Enseguida está el número cinco, referido a la agresión activa potencialmente letal. Amenaza o agresión actual o inminente que podría constituir afectaciones de consideración a la integridad física o la muerte, ya sea del personal de las fuerzas de orden y seguridad pública o de terceros. Acá se ha presentado la indicación número 116 de la honorable senadora señora Vodanovic para reemplazar la expresión afectaciones de consideración por lesiones graves que la mayoría de la mesa técnica sugiere aprobar. Ofrezco la palabra sobre este punto. Senadora Vodanovic. Gracias, presidente. La propuesta que viene de la Cámara dice que se puede usar la fuerza letal para amenazas contra la vida o afectación de consideración a la integridad física. Los principios básicos de la ONU sobre empleo de armas de fuego señalan literalmente que, comillas, los funcionarios encargados de hacer cumplir la ley no emplearán armas de fuego contra las personas salvo en defensa propia o de otras personas en caso de peligro inminente de muerte o lesiones graves, cierro comillas. El concepto de lesiones graves está bastante bien delimitado en nuestro código penal, mientras que un juez podría considerar que afectaciones de consideración podrían ser solo mutilaciones o daños irreparables, por ejemplo, lo que es más restrictivo del actuar de la policía de lo que estamos proponiendo. Por esa claridad y para evitar interpretaciones innecesariamente restrictivas desde el punto de vista de los derechos humanos del actuar policial, propusimos nuestra indicación 116, presidente. Gracias. No hay acuerdo. No, no hay acuerdo. No, yo tengo diferencias, presidente. De hecho, en la mesa técnica, justamente, había mayoría, pero no había unanimidad respecto a... Nosotros consideramos que acá se complejiza un estándar así de concreto para hacer uso de la fuerza potencialmente letal, porque en el fondo, ¿qué ocurre si finalmente las afectaciones van a constituir lesiones leves? No estamos hablando de una especie de habilitación o un blanqueamiento para cualquier fuerza, pero acá lo que se tiene que considerar es si un carabinero o la PDI da poder disparar realmente una agresión que potencialmente puede costarle la vida, en el contexto del juicio de valor que hace un funcionario ahí, ¿cómo va a evaluar la diferencia de contatar si la lesión es grave o no? Deja un campo abierto que a mi juicio es... Le pone el funcionario una decisión... O sea, afectaciones de consideración por lesiones graves me parece que es un cambio... Que a mi juicio no obedece al estándar que deberíamos tener para habilitar al personal policial para hacer uso de la fuerza. Entiendo que hay una mayoría de la mesa técnica que sugiere eso, pero me gustaría que pudiésemos tener un poquito más de discusión respecto a esto. Ofrezco la palabra sobre el punto, no sé si el Ejecutivo quiere decir algo. Senador Sandón. Lo sé que en la indicación yo ahorraría la palabra graves, pero no sabe cómo viene, cómo la califica. Esto es un chiste o no, depende del resultado, pero en el fondo las lesiones... Yo creo que esto debería ser afectaciones considerando por lesiones. [append chunk id: 13568]