Senado · Defensa Nacional

[00:00:00] De la Patria se abren los senadores tomar asiento y a los invitados a guardar silencio para partir. Señora Secretaria, ¿tenemos cuenta? Sí, señor Presidente, una cuenta breve. Hemos recibido la excusa de la señora Ministra del Interior y Seguridad Pública, que está invitada a esta sesión por actividades previamente agendadas. Señala que concurrirá el Ministro Secretario General de la Presidencia, el Subsecretario de Defensa, y el Jefe Legislativo de esa cartera, don Rafael Collado. Lo mismo, hemos recibido la excusa de la señora Ministra de Defensa Nacional, y en la sesión del día de hoy, un reemplazo en la Comisión de Seguridad Pública. Se reemplaza al Honorable Senador señor Jaime Quintana por el Honorable Senador y Presidente de las Comisiones Unidas, señor Pedro Araya. Esto es toda la cuenta, señor Presidente. Gracias, Secretaria. ¿En qué parte vamos? Hay que ir al... Tienen dos comparados, está el comparado grande, página 34, el anillado, y hay dos minutas. La primera son unos deberes que quedaron pendientes de la sesión anterior, que está doblado justo ahí en la minuta pequeña. Esa es, exactamente. [00:02:00] Vamos entonces, correspondería en la página 34, el deber de reportar, porque en la última sesión se había aprobado la indicación 99, Su Excelencia el Presidente de la República, en virtud del cual se incorporó el deber de registro que fue aprobado por unanimidad. En consecuencia, corresponde ahora ocuparse del deber de reportar. A este respecto, la mesa técnica sugiere aprobar indicaciones 100, 101 y 102 con enmiendas, con el texto para que quede así, deber de reportar. El personal deberá informar al mando que corresponda respecto de operaciones y procedimientos en que se haya hecho uso de la fuerza, de acuerdo con lo establecido en los reglamentos o normativa institucional respectiva. Los incidentes en los que se haya hecho uso de la fuerza serán reportados al Ministerio encargado de la Seguridad Pública o al Ministerio de Defensa Nacional de conformidad con lo dispuesto en los reglamentos o normativa institucional respectiva. Lo anterior es sin perjuicio del deber de denuncia obligatoria que tiene el personal de las Fuerzas de Orden y Seguridad Pública y de las Fuerzas Armadas establecido en el artículo 175 del Código Procesal Penal. Gracias, secretaria. Ofrezco la palabra. No sé si el Ejecutivo quiere hacer algún comentario antes. Este no lo alcanzamos a ver la semana pasada. Quiero ver el 99 de la semana pasada. Ofrezco la palabra sobre este artículo, don Kennedy. [00:04:00] Muchas gracias, Presidente. Mi consulta es al Ejecutivo. En atención a que se ingresaron indicaciones, por ejemplo, de Senadores para cambiar la palabra "incidente" por "procedimiento", también "normativa institucional", y esto es recogido por la mesa técnica y se habla en el primer inciso el deber de reportar en operaciones y procedimientos. Que definía operaciones y procedimientos. Pero después, en el segundo inciso, habla de los incidentes. El uso de la fuerza, el uso legítimo que tiene el Estado para hacer uso de la fuerza, no es un incidente. O sea, tratar de entender cuál es el concepto de la palabra "incidente", cuál excepción es la que se quiere usar. Porque pareciera como que estaría de más en el sentido que se está indicando que se debe reportar el uso de la fuerza en operaciones y procedimientos. Esa es la duda al Ejecutivo, si fuera factible. Lo que pasa es que nosotros entendemos que lo que se informa es cuando se hace uso de la fuerza, y por eso se habla de la palabra "incidentes", pero no es el procedimiento, porque hay procedimientos en que no se hace uso de la fuerza, y no existe la obligación de reportar. Si se utilizara la palabra "procedimientos", sería la obligación de reportar todo, y solo se reporta cuando se hace uso de la fuerza. Entonces, por eso se hace referencia a la palabra "incidentes". [00:06:00] Sí, y los procedimientos y operaciones a las cuales se referencia el inciso primero son precisamente aquellos que se generaron estos incidentes. El subsecretario Montero. Muchas gracias, Presidente. Saludar por su intermedio a la mesa. Esta es una palabra que se utiliza ya en el sentido más literal de la RAE, que es que sobreviene en el curso de un asunto de negocio, y tiene con este alguna relación. Dentro de la primera parte, que es las operaciones y procedimientos, sobrevienen estos asuntos y son los incidentes que hay que reportar. Ese era el sentido. Gracias. Le ofreceré la palabra a la secretaria de la Comisión, y después al Ejecutivo. Sí, señor Presidente. Previo a la sesión habíamos hablado con representantes del Ejecutivo, para que lo tengan en consideración. La sesión pasada aprobamos... Perdón, las comisiones unidas aprobaron deber de registro como aquellos eventos en que se haya hecho uso de la fuerza deberán ser registrados por cualquier medio idóneo. Entonces, ahora, en el inciso segundo, cuando habla de los incidentes en los que se haya hecho uso de la fuerza, la consulta de la secretaria era si ahí, en lugar de incidentes, era mejor, preferible, repetir la voz "eventos", para no incorporar acepciones nuevas, y como que haya congruencia también entre los dos deberes. [00:08:00] El Ejecutivo. Sí, no hay problema. Y lo otro era, entiendo que en algunas ocasiones habla de reglamentos y normativa, y acá reglamento o normativa, pero sería bueno para la historia de la ley, me han dicho que eso ha sido objeto de discusión en la mesa técnica, y que por lo tanto, la conjunción "y" o "o" no es casual, sino que ha sido discutida y no es que sea una inadvertencia. Y por último, también habíamos conversado de eliminar "respectiva", cuando habla de normativa institucional, sin el vocablo respectiva, porque en otras normas que ya han sido aprobadas, habla de reglamentos o normativa institucional, sin respectiva para que haya coherencia también, y en eso el Ejecutivo había manifestado que estaban de acuerdo. Ministro, ¿Lizalda? Sobre el "y" y el "o". El "y" es cuando... Vamos a hablar más bien, es cuando creemos que se puede regular por una normativa institucional respectiva sin necesidad de reglamento. Y en el otro caso, tiene que haber un reglamento, independientemente de la normativa institucional. Entonces, en este caso se utiliza la expresión "o", porque no es necesario que exista un reglamento para que la institución tenga una normativa. La institución podría tener una normativa, digamos, por sí sola, sin necesidad de un reglamento. Eso es básicamente la distinción. [00:10:00] Habría acuerdo entonces para votar con las correcciones que ha señalado la señora secretaria. Y eliminar la palabra "respectiva". En consecuencia, el señor Presidente pone en votación el deber de reportar, eliminando tanto el vocablo final tanto en el primer párrafo como en el segundo al hablar de normativa institucional respectiva. Se eliminaría la voz "respectiva". Y en el párrafo segundo diría "los eventos" para guardar concordancia con el deber de registro. En esos términos, en primer lugar entonces el señor Presidente pone en votación la propuesta de la mesa técnica para el deber de reportar. ¿Senadora Bodánovich? A favor. ¿Senador Osandón? A favor. ¿Senador Durana? ¿Senador Saavedra? A favor. ¿Senador Macaya? A favor. ¿Senador Pío? A favor. ¿Senador Araya? A favor. [00:10:00] aprobado por 8 votos a favor. Senador Saavedra. Como está la indicación 103 de autoría, hay que retirarla porque se aprueba lo que propone la Mesa Técnica. La propuesta de la Mesa Técnica es aprobar las indicaciones 100, 101 y 102 con enmiendas porque caben dentro de lo que aprobó la Mesa Técnica. ¿Habría acuerdo para aprobarlos con la misma votación de 8 votos a favor? Muy bien. Quedan aprobadas con enmienda las indicaciones 100, 101 y 102 y la 103 retirada. Enseguida hay que ir a la página 36 del comparado para ocuparse del deber de protección y resguardo de niños, niñas y adolescentes. Al respecto, la Mesa Técnica señala, se sugiere poner en votación indicación 105 con enmiendas. Eso está en lo que queda de la minuta de la sesión anterior. Deber de protección y resguardo de niños, niñas y adolescentes. En el uso de la fuerza, el personal deberá actuar considerando el interés superior de los niños, niñas y adolescentes de conformidad con lo dispuesto en la Ley número 21.430 sobre garantías y protección integral de los derechos de la niñez y de la adolescencia. En los reglamentos o normativa institucional se establecerán las especificaciones para cada despliegue operativo. Hay una nota que dice que la Mesa Técnica sugiere incorporar un artículo al final como regla de clausura que exija a jueces considerar reglamentos y normativa institucional en resoluciones que recaigan sobre uso de la fuerza. Ofrezco la palabra al Ejecutivo. Ministro Elizalde. Solo insistir en que en la actual Ley 21.430 sobre garantía y protección integral de los derechos de la niñez y de la adolescencia hay una norma que es el artículo 78 que señala que los funcionarios de Carabineros de Chile y de la Policía de Investigaciones de Chile deberán tener especial consideración en el resguardo de los derechos de los niños, niñas y adolescentes y su relación con ellos. Señalan que además deberán contar con personal debidamente formado en el trato con niños, niñas y adolescentes y en los derechos que les correspondan y de igual forma el sistema de formación de las instituciones deberá incluir capacitaciones periódicas sobre estas materias dirigidas a todos los funcionarios que tengan interacción o trato directo con estos niños, niñas y adolescentes, obviamente en el ejercicio de sus funciones. Y bueno, el artículo es más largo, así que no lo voy a leer completamente, pero en principio está consagrado en la legislación vigente como señalado en la Ley 21.430. Ofrezco la palabra. Una aclaración, esto no implica que no se deba utilizar fuerza o que no se pueda, perdón, usar fuerza contra niños, niñas y adolescentes, o sea, obviamente en determinadas hipótesis se puede tener que utilizar esta fuerza, pero sí, obviamente que se tiene consideración especial en el interés superior del niño y por tanto de ahí que exista una normativa de esta naturaleza, pero si hay un adolescente, por ejemplo, que, no sé, tiene un arma de fuego y dispara contra un carabinero, obviamente que se puede utilizar la fuerza para repeler un ataque de esa naturaleza. Eso no está en cuestión en esta norma. Ofrezco la palabra, don Quienes. Muchas gracias, Presidente. Valorando lo que por su intervención el Presidente ha señalado el Ministro Secretario General de la Presidencia, esto es parte de lo que el crimen organizado hace, recluta niños soldados y esa es una realidad y esa realidad tenemos que discutirla. Este es un tema complejo, señor Presidente, no es menor, tenemos que entender que estamos enfrentando no el caso de la conmoción de las situaciones de orden público, estamos enfrentando una situación distinta en donde se les recluta de edad temprana, se les entrena de edad temprana y se convierten en sicarios, asesinos. Yo creo, señor Presidente, o sea, este es un tema complejo, tan complejo que incluso con senadores decidimos sacarlo, dejar solamente el tema policial, pero tenemos que hacernos cargo. Yo creo, no sé si estaremos en la condición de votarlo, si están los votos o no, pero es un tema para el nivel de amenaza que se está enfrentando complejo. Las policías ya lo tienen, lo están cumpliendo porque ellos ven el caso habitual, pero si se van a tener que desplegar fuerzas militares para contrarrestar amenazas de crimen organizado, tenemos un problema. Yo, si fuera posible, señor Presidente, postergaría la votación de este artículo. No sé si el Ejecutivo quiere hacer algún comentario, subsecretario. Muchas gracias, Presidente. Solo hacer presente a la Comisión que esta es una normativa que ya se encuentra vigente a nivel infraconstitucional. Por ejemplo, el decreto que regula los procesos eleccionarios del Presidente Piñera en 2020 ya lo contempla. En caso de niña y adolescente, el empleo de la fuerza deberá limitarse al mínimo necesario considerando el interés superior del niño. Se debe informar la detención o motivo de su detención. Lo mismo sucede con otra norma de la época del Presidente Piñera de los estados de excepción constitucional, que hoy día también está vigente. Lo mismo sucede con la que regula el despliegue de militares actualmente, que está siendo renovada en trámite en este Congreso en el norte del país. Y solo para mayor abundamiento y contexto, esta es una norma que la norma general ya la leyó el Ministro Elizalde y que además está recogida en otras normativas, incluso de forma más extensa. Por ejemplo, la norma de extranjería e inmigración, que también fue tramitada durante el gobierno del Presidente Piñera. Entendemos la inquietud que plantea por su intermedio, presidente, el Senador respecto a que puedan ser utilizados en incidentes, pero la regla general tiene que ser la protección de niños, niñas y adolescentes como está regulado actualmente. El criterio del Ejecutivo ha sido tomar la normativa que está vigente, mejorarla y transformarla en una ley. Entonces, rechazar esto o no incluirlo dentro de la norma sería un retroceso respecto a la protección de niñas, niños y adolescentes. Señor Durana. Gracias, presidente. La verdad es que este es un tema muy sensible, porque todos sabemos el uso de menores de edad en las acciones más difíciles que finalmente toca enfrentar, fundamentalmente en materia de crimen organizado y narcotráfico. Desde esa mirada, esta ley de RUF es como la antelación de infraestructura crítica, y por lo tanto va a ser infraestructura crítica ese proyecto de ley el que de una u otra manera va a incorporar a las Fuerzas Armadas en el resguardo del orden y la seguridad. Es decir, hoy día en lo que está la norma, y eso nos parece bien, pero en concreto la presencia militar más directa en contacto con la comunidad va a ser cuando después de haber aprobado este proyecto de ley tengamos infraestructura crítica, y desde esa mirada creo que es difícil nuevamente incorporar criterios de separación a una ley que ya existe, que es la Ley 21.430. Creo que es perfectamente aplicable a las Fuerzas Armadas y de orden y seguridad, y todos sabemos que en el artículo 78 de esta ley ya los funcionarios de Carabineros y la Policía de Investigaciones de Chile ya tienen especial consideración. Entonces, creemos que reiterarlo a nuestro juicio es una exageración y dentro de las consultas qué nivel de transparencia vamos a exigir, estamos hablando de un nivel de transparencia activa o solo respecto a la autoridad, y si es solo respecto a la autoridad no se basta con el deber de reporte o están considerando algo más. Eso, presidente. Senador Macaya. Gracias, presidente. Yo tengo otra inquietud. Es evidente que es importante poner el deber de protección y resguardo de los niños y adolescentes, tenemos un marco normativo además que la ley sobre garantía y protección de la niñez. Si mi duda radica básicamente en el segundo inciso, que es dejar a nivel reglamentario. O sea, yo no entiendo que se remita a un reglamento un tema tan importante desde la perspectiva de cómo se va a tratar esta materia en particular, porque es contraproducente con lo que se estaba buscando durante todo el tiempo en la tramitación de esta ley. O sea, se hizo alusión a distintas normativas que justamente son normativas legales, no reglamentarias. Y cuál es la razón para dejar en reglamento normativa institucional las especificaciones para ese despliegue. Me gustaría quizás entender las razones porque a mí no me convence del todo dejarlo en un reglamento. La verdad es que la normativa general consagrada en la Ley de Garantía y Protección de los Derechos de los Niños, Niñas y Adolescentes que está vigente, también tiene que ser considerada en esta materia. Nosotros habíamos propuesto una indicación al efecto que [00:20:00] Porque aquí no solamente es lo operativo, sino cómo se consagra el interés superior del niño en los reglamentos y órdenes internas. Preocupa en particular, y bueno, la propuesta que hay del Ejecutivo, yo creo que satisface ese estándar en el sentido de que aplicándolo al caso concreto, esto, por ejemplo, hoy día con la situación que hemos vivido en algunos colegios o en las instalaciones de SENAME, en las residencias, digamos, ya hay un protocolo y hay reglamentos para eso, pero la situación del INVA, no sé, que se vio hace pocos días, esas situaciones son las que tenemos que pensar que estamos legislando y, por lo tanto, ahí hay derechos de niños que son víctimas, hay derechos de adolescentes que están en cuestión y también, por cierto, hay derechos de quienes pueden estar cometiendo ilícitos que son infractores de ley, pero que, de todas maneras, sus derechos deben ser resguardados. Gracias, presidente. Ministro Elizalde. A ver, yo creo que aquí hay que distinguir, porque lo señalaba anteriormente, si un adolescente utiliza un arma de fuego y dispara contra un carabinero, ese ataque va a ser repelido y nadie puede cuestionar, obviamente, la reacción que tenga la Fuerza Pública o la Fuerza de Orden y Seguridad al respecto. Pero cuando hablamos de las reglas de uso de la fuerza, nos estamos refiriendo a una serie de hipótesis posibles, y voy a poner otro caso, un desalojo de una ocupación, una usurpación. Obviamente que el procedimiento va a ser distinto si se trata de solo mayores de edad que si hay mujeres con guagua, literalmente, y Carabineros eso lo toma en consideración cuando realiza la planificación de ese tipo de operativos. O sea, no es algo que sea irrelevante para Carabineros y lo hace de manera tal, obviamente, de dar la protección adecuada a los niños, niñas y adolescentes, entendiendo que es un elemento muy relevante a la hora de hacer la planificación respectiva. Y si uno ve, en lo que es el trabajo de Carabineros, existe esto como principio rector fundamental. Existen comisarías especializadas, protocolos, formas de comunicación, por ejemplo, informar a los padres en el caso de la detención de adolescentes, niñas y niños. Existe una red de responsabilidad penal adolescente que tiene una normativa especial. Uno podrá compartir lo que dice esa ley, pero es evidente que Chile decidió tener un estatuto diferenciado, no mezclarlo cuando están detenidos, en fin, hay una serie de resguardos adicionales que se adoptan teniendo en consideración el interés superior de las niñas, niños y adolescentes. Y más bien yo diría que la crítica es que quizás no hemos estado a la altura como Estado para tomar las medidas de resguardo, sobre todo porque por algo que señalaba el senador Piuk, que es fundamental, que es que son utilizados por el crimen organizado y el narcotráfico para otro tipo de finalidades. Y, obviamente, claro, terminan siendo victimarios porque cometen delito, pero también son víctimas de adultos inescrupulosos que abusan literalmente de estos niños y los utilizan para este tipo de actividades delictivas. De hecho, yo tengo aquí a la vista el procedimiento policial con niños, niñas y adolescentes de Carabineros de Chile. O sea, esto forma parte, podríamos decir, de los procedimientos institucionales que aplican las policías, y en este caso particularmente Carabineros de Chile. Lo segundo, si está consagrado como principio en otra ley, bueno, no olvidemos que se ha planteado que esta es una ley integral, o sea, que basta su lectura para saber cuáles son todos los principios. Por eso creemos que es necesario que esté considerado, y es la misma razón por la cual las justificantes, que también están en otras leyes, son reiteradas en este proyecto de ley. Entonces, nos parece que es fundamental que este principio esté consagrado en la normatividad que se está discutiendo en esta comisión. Gracias, presidente. Subsecretario Montero. A ver, creo que la discusión no es solamente respecto del punto que estamos por votar. Si efectivamente nos preocupa el interés superior del niño y niña y adolescente en el país, el problema no está en el uso de la fuerza. El problema está en otra parte, está en lo que hacemos como Estado para proteger a esos niños y evitar que, por lo tanto, estén en acceso de delincuentes y narcotraficantes y utilizados como soldados para los fines y propósitos tan deleznables como lo hacen los narcotraficantes y jefes de bandas organizadas. Por lo tanto, ese es el punto y allí es la discusión que tenemos que dar, no aquí, por favor, sino que es la deuda que tenemos, porque si esto se está incrementando, si los indicadores nos están diciendo que tenemos más niñas y niños y adolescentes en esta situación, los faroles están prendidos al máximo, en rojo, porque significa que allí tenemos una deuda pendiente como sociedad. Y el llamado de atención, entonces, es otro. Ir a resolver ese problema, reitero, no es debate de esta comisión, pero sí tendrá que ser debate de la sociedad y preocupación principal de los ministerios y la institucionalidad pública para resolver el problema. Luego, además, está todo lo que tiene que ver con la coherencia que tiene que haber entre el artículo que queremos votar y entender que hay un ordenamiento jurídico que establece los procedimientos para niños, niñas y adolescentes, pero además cautela el interés superior de niños y niñas. Por lo tanto, y además los militares contemplan en sus operaciones y en sus instrucciones todas estas cosas. Entonces, este artículo es coherente con todo lo anterior y debiéramos aprobarlo a mi entender. Gracias, presidente. Para contestar por su intermedio la consulta que hacía el senador Macaya, en relación a cómo se puede hacer la distinción. Por ejemplo, la orden 2870, emanada del general director de Carabineros del año 2021, distingue en la etapa de dispersión, que es un protocolo para el mantenimiento del orden público y hace suya las normas internacionales de derechos humanos aplicables a la función policial. Distingue en la etapa de dispersión, una etapa de despeje, donde dice que se debe comunicar por altavoces cuando hagan abandono el lugar los concurrentes, especialmente niños, niñas, adolescentes, mujeres embarazadas, adultos mayores o personas notoriamente con problemas de salud o discapacidad. Después señala, lo anterior no obstante el deber de Carabineros de actuar inmediatamente en caso de ocurrencia de delito flagrante o ante la urgencia de actuar para resguardar la integridad de las personas o la propiedad. Aquí, en esta norma, se hace la distinción poniéndole énfasis en los derechos de las personas, pero también resguardando el caso del delito flagrante. Gracias, presidente. Muchas gracias, presidente. El señor ministro, por su intermedio, nos ha puesto el caso del desalojo. Yo entiendo que es un tema que lo ve el delegado presidencial provincial con la Fuerza Pública. No están las Fuerzas Armadas. Las Fuerzas Armadas, si se van a emplear, se van a emplear para una condición donde se requiere algo adicional que las policías. No están tampoco para el control del orden público. O sea, la forma de empleo tiene que ser muy clara. ¿Y por qué lo pongo, señor presidente? Porque los hechos más graves pueden ocurrir de noche, pueden ocurrir sin posibilidad ni siquiera saber qué es lo que está ocurriendo. El señor ministro lo ha dicho, una persona que le dispare, que puede tener cualquier edad, le van a disparar. Pero eso tiene que quedar dicho. O sea, en la práctica, si no tenemos reglas de clausura o algo que oriente, si esto se judicializa, no va a quedar claro, va a quedar un área de incertidumbre. Eso es lo que me preocupa. O sea, si solamente va a estar en un lado y no está considerado cómo se va a tratar esta condición, puede quedar demasiado abierto. Eso es lo que me gustaría ver, si es factible verlo en la reacción, señor presidente, con alguna norma de clausura o algo que permita entender que cuando esto ocurra va a haber siempre una forma de poder actuar en justicia. Ofrezco la palabra. Subsecretario. Muchas gracias, presidente. Solo hacer presente por su intermedio que acá hay dos posturas sobre la mesa. Hay una que nos habla de que hay una norma general que ya es suficiente y hay otra postura que dice que esta norma debería ser más específica. A ese respecto, algunas consideraciones. Primero, la norma general que citó el ministro Elizalde es una norma general para todos los procedimientos policiales, todos los procedimientos en general. Esta es una norma que, como también señalaba el ministro, busca ser autocontenida y asocia la norma general de la 21.430 con las reglas de uso de la fuerza y entrega, en el inciso segundo, las adecuaciones que han salido acá también respecto en la mesa a los reglamentos y normativa que señala en la segunda parte. Y respecto a la clausura, hay una propuesta, entiendo, de la mesa de al final de esta legislación hacer una referencia explícita al tema que se estaba tratando. Y solo quiero hacer presente una vez más un tema que me parece de máxima relevancia. Esto ya está en nuestro ordenamiento actual. La gente que está desplegada hoy día en el norte, en el sur, en las elecciones de la segunda vuelta de la próxima semana, en cualquier catástrofe que se pueda producir, están regidas por normas que tienen un artículo, un inciso específico. [00:30:00] Específico respecto a niños, niñas y adolescentes. Por lo tanto, reitero, sacar esto de acá sería un retroceso. Senador Flores. Presidente, solamente un comentario. El atraso que hemos tenido obedece a que prorrogamos dos veces la sesión de la Comisión Mixta y se acaba de despachar el proyecto que crea el Ministerio de Seguridad Pública, recogiendo una serie de sugerencias e indicaciones que provinieron de distintos sectores políticos y que fueron bien trabajadas. El Gobierno respondió con celeridad a nuestras preocupaciones y hoy día, yo creo, Presidente, aprovecho de comentarlo, tenemos un muy buen proyecto de un Ministerio de Seguridad y de un muy buen proyecto de un nuevo Ministerio del Interior, tanto en su versión central como en su versión regional. Así que quería informarlo porque la verdad, estamos contentos por aquello, Presidente. Gracias. Gracias, Senador Flores. Ministro Elizalde, sobre este punto, el inciso segundo lo que establece es que en los reglamentos de normatividad institucional se establecerán especificaciones para cada despliegue operativo. A nosotros nos parece que eso es fundamental porque las hipótesis son muchas y, por tanto, eso tiene que estar regulado en alguna parte y los reglamentos y la normatividad institucional, obviamente, es la forma de hacerlo. Dicho lo anterior, también se propone una eventual norma clausura porque lo que se ha señalado es que los jueces no toman en consideración los reglamentos o la normatividad institucional cuando finalmente juzgan alguna situación particular que involucre algún funcionario policial o militar. Y esta norma de clausura lo que establece finalmente es que se exija a los jueces considerar la normatividad institucional en resoluciones que recaigan sobre el uso de la fuerza. Finalmente, la ley regula, es complementada por reglamentos y normatividad institucional, pero esto corresponde a un sistema regulado o de regulación integral que debe ser considerado como un todo por los jueces, finalmente, para la dictación de resoluciones que recaigan sobre el uso de la fuerza. Y eso se ha planteado como una norma de clausura que debe ser agregada como un artículo final. ¿Tiene la palabra? Muchas gracias, Presidente. El tema de los transitorios, ¿cómo lo vamos a hacer? Porque probablemente muchas de estas cosas salen a publicar la ley y no van a estar consideradas. ¿Cómo lo tiene previsto Defensa, especialmente para poder irse adaptando a la forma de poder interpretar todo lo que se está señalando? Si nos pudiera explicar eso, Presidente. Por su intermedio, Presidente, si pudiera precisar, Senador, la transición respecto a... Por supuesto, tal como lo señala el inciso segundo que estamos discutiendo, los reglamentos, normativas, se establecerán las especificaciones para cada despliegue operativo. Y eso, la ley, obviamente, va a salir a publicar, va a ser efectiva instantáneamente, pero esas cosas no ocurren tan instantáneamente como lo tiene previsto Defensa ejecutar. Gracias, Presidente. Hay que revisar todo lo que ya tiene mandato legal respecto a lo que ha sido aprobado, y cualquier cosa que sea pendiente está toda la voluntad del Ejecutivo para tramitar los transitorios que sean necesarios. Yo entiendo el punto que plantea el Senador Pío, me parece que es muy relevante, porque se dicta la ley y eventualmente pueden haber reglamentos o normativas que no son al pendiente. ¿Qué es lo que se aplica en ese...? ¿Se dejan de aplicar los reglamentos vigentes que se dictaron con la antigua ley? ¿Se aplican los nuevos? Yo creo que es una discusión que habría que tener cuando se vean, o sea, que es perfectible la propuesta de transición cuando veamos los artículos correspondientes, pero lo importante es que exista claridad de cuál es la normativa aplicable, porque lo que hemos dicho aquí muchas veces, o sea, el funcionario que está armado y que eventualmente tiene que hacer uso del arma o de la fuerza en un sentido mucho más amplio, tiene que tener claro cuáles son las reglas del juego, y no que exista debate al respecto. Entonces, por tanto, la transición es muy relevante. ¿Cuál es la normativa aplicable una vez que se publique esta ley? No respecto a la ley misma, sino que de los cuerpos reglamentarios complementarios. Yo estoy de acuerdo que una norma transitoria tendría que darle algún rango legal que probablemente se mantendrán vigentes todos los reglamentos, decretos, mientras no se han modificado los productos de la nueva ley. Y ahí también se puede resolver el problema y ahí también se puede resolver lo que plantea la mesa técnica. Si no hay más palabras pedidas, no sé si el Senador Macaya vuelve para... Esperemos para votar... Y cuando entre el Senador Macaya votamos este. Bien, Presidente. En la página siguiente, en la página 37 del comparado, está el deber de rendición de cuentas. La mesa técnica, esta es una indicación... Muy bien. El señor Presidente, en consecuencia, pone en votación la propuesta de la mesa técnica acerca del deber de protección y resguardo de niños, niñas y adolescentes. Senadora Vodanovic, a favor. Senador Osandón. Senador Durana. Voy a votar a favor, pero quiero hacer el punto de la importancia de las normas transitorias. Senador Flores. Senador Saavedra. Senador Macaya. Senador Pío. Señor Presidente, yo me voy a abstener en espera de tener claridad respecto a los artículos transitorios. Gracias. Señor Presidente. Queda aprobado por ocho votos a favor y una abstención. Habría acuerdo con la misma... Bueno, es una indicación de los senadores de Venezuela, Durana, Edwards, Macaya y Pío, para eliminar el 104. No sé si con la misma votación daría por rechazada esta indicación, porque es incompatible. Es que tengo igual que consignar una votación. Y la indicación 105, que sirvió de base para aprobar la propuesta de la mesa técnica, también sería aprobada ocho por una abstención, ¿no? Y la indicación 106, ¿la va a retirar, senador? La voy a retirar. Osandón, muy bien. Ahora sí vamos entonces a la página 37. Aquí está la indicación 107 del honorable senador señor Flores, para agregar a continuación del número 8, el siguiente número nuevo, relacionado con el deber de rendición de cuentas. Al respecto, la propuesta de la mayoría de la mesa es la siguiente: deber de rendición de cuentas. El uso de la fuerza estará sujeto a la obligación del personal de rendir cuenta de manera transparente ante las autoridades policiales, militares o civiles, cuando corresponda y especialmente en los casos en que se produzca la muerte o lesiones graves. Muchas gracias, Presidente. Este nuevo artículo sale en base a una indicación del honorable señor Flores presente, generando este deber de rendición de cuentas, genérico. ¿Y por qué digo genérico? Porque además es ante todas las autoridades policiales, militares o civiles, cuando corresponda y especialmente en los casos de muerte o lesiones graves. Si lo vemos en la práctica, el deber de reportar ya quedó especificado en las indicaciones que votamos, las 100, 101, 102. Entonces, el volver ahora a agregar todas las autoridades, estamos hablando de autoridades policiales, militares o civiles. ¿Qué civiles? ¿A quién? ¿Por qué? Yo creo que no contribuye, incluso genera una situación distinta a lo que ya hemos aprobado. O sea, habiendo aprobado el deber de reportar, tal como lo he señalado, correspondiente a los artículos 100, 101, con la enmienda y la 102, esto no tiene sentido. Yo voy a votar en contra, señor Presidente. Gracias. Yo tiendo a compartir el planteamiento del senador respecto a cuál es la diferencia al Ejecutivo entre el deber de rendición de cuentas y el deber de reporte que ya se ha aprobado. Sobre todo considerando que en ambos casos hay que informar los procedimientos en los que hubo fuerza. O sea, quizás el Ejecutivo nos podría ejemplificar casos concretos y hipótesis donde... [00:40:00] Procedería uno u otro deber, ya sea el de reporte o el de rendición de cuenta, o sea, y obviamente lo más relevante, ¿cuándo se va a ver incumplido, cuándo se supondría incumplido este deber? O sea, entendemos que la rendición de cuenta no tiene que ser respecto a la autoridad civil, sino que respecto a la autoridad ministerial, así que si el Ejecutivo pudiese pronunciarse respecto a este doble deber y compartiéndolo, compartiendo las críticas que planteaba el senador Pío. Ministro Elizalde. Hay varias precisiones que me parece que es importante realizar. En primer lugar, el deber de rendir cuentas tiene que ver con el derecho de que esta información sea de público conocimiento, de manera tal de poder evaluar, obviamente, el trabajo que realizan las instituciones. Es diferente del deber de reportar, porque eso es dar aviso a los superiores, y del registro, el deber del registro que es dejar constancia de cada incidente en que se utilizó la fuerza o evento, dado que tiene que ver con informes, en este caso, de información agregada y que hoy día utiliza la policía. Por ejemplo, en el control preventivo de identidad, que cada cierto tiempo señala, hemos realizado tantos controles preventivos de identidad en tal periodo de tiempo. Esto es básicamente lo mismo, se hace un reporte con información agregada respecto del uso de la fuerza, que permite, obviamente, tener una visión panorámica más de carácter general, y permite también evaluar con esta información agregada, cuáles mejoras se pueden realizar en los procedimientos, cuál es el resultado que están teniendo los procedimientos. Si uno escucha información agregada, puede saber si esto ha tenido mayor o menor incidencia en el número de detenciones, alguien puede el día de mañana ver en relación al número de condenas, en fin, y ahí se van construyendo indicadores para ir evaluando el uso de la fuerza como parte de una política pública, o como parte de un instrumento de una política pública. Entonces, básicamente eso, no se refiere a un evento concreto en que se haya hecho uso de la fuerza, sino a informes generales, que permitan tener una visión panorámica, una visión general sobre el uso de la fuerza, y que es el equivalente a lo que hoy día se reporta con el control de identidad preventiva. Y respecto al Ministerio de Seguridad que se acaba de crear, de hecho, se establecen ahí determinados reportes o informes para ir finalmente, porque a ver, porque cuando hablamos de seguridad muchas veces lo hacemos sobre base de percepciones, y esas percepciones tienen que ver a veces con lo que ocurre en el día o en la semana, y no tenemos una mirada más de largo plazo, a ver si los indicadores van empeorando o van mejorando. Esta información agregada permite tener esa visión como más de largo plazo. Voy a utilizar otro ejemplo, cuando se renueve el Estado de Excepción en la localidad, se entregan informes respecto de los incidentes de violencia rural que han acontecido, y sobre esa base se va evaluando, en el terreno, obviamente, hay disposiciones adicionales para que sea más eficiente, e incluso el día de mañana es un elemento muy relevante para determinar si se renueva o no un Estado de Excepción Constitucional. Entonces, esta información agregada siempre es útil para la toma de decisiones de política pública, por un lado, en primer lugar, en segundo lugar, para la contabilidad o incluso la evaluación que tenga la ciudadanía respecto de la acción pública y, por cierto, también las instituciones especializadas que se dedican al estudio, universidades, centros académicos, que obviamente hacen evaluación en esta materia. Subsecretario. Muchas gracias, presidente. Primero comentar algo general. Yo había entendido que habíamos acordado sacarlo esto de principios para regularlo dentro de deberes, este tema particular de la rendición de cuentas. Sin perjuicio del anterior, esto es parte ya de una práctica que, por lo menos en defensa, también como se hablaba el ministro en Carabinero, se hace habitualmente. Nosotros recibimos todos los días un reporte y hay una reunión todos los días de evaluación. Se habla sobre los medios, sobre las personas y cualquiera de los incidentes también es registrado en un informe. Ese informe, como dice el ministro también, después nos permite hacer un levantamiento general de información, que es lo que rendimos cuenta, estamos rindiendo en cuenta hoy día, por ejemplo, en el norte, respecto a la renovación del norte. Y es lo mismo que hacemos, por ejemplo, en las elecciones. Tenemos un informe a las 8 de la mañana de mesa, desde la parte militar, a las 10 de la mañana, a las 12, a las 4, a las 6. Y cada vez que están estos informes generales se hace referencia a incidentes, específicamente si se requirió el uso de fuerza, que es la materia que regula la norma que está en tramitación. Gracias, subsecretario. Voy a hacer un comentario antes de dar la palabra. Yo creo que si ese es el sentido, hay que rechazar esta indicación, porque basta con lo que dice el subsecretario del deber de reporte. Porque si se está pensando en la rendición de cuenta hacia un tercero, la reacción que está propuesta lo que va a entender es una cosa diametralmente opuesta. Lo que está diciendo es que el personal que está en la calle, el que tiene que informar, rendir cuenta, no sé a qué autoridad, tampoco se precisa cómo se rinde. Entonces, si es por reportar lo que ocurrió, es lo que está haciendo el subsecretario. Entonces, no tiene mucho sentido. Y si es en el fondo por rendición de cuentas que tiene la otra autoridad, eso ya está contemplado. Entonces, creo que esto es una norma, sobre todo la propuesta que viene, que enreda más que aclara la situación. Senador Flores. Presidente, yo no estoy de acuerdo con su postura, por cuanto ya habíamos acordado que lo que significa rendir cuenta no es un principio. Y por lo tanto, se había quedado en que se llevaba los deberes y de allí viene esta indicación. Lo que ha explicado el ministro Elizalde es lo correcto. Porque una cosa es dar cuenta con números crudos y otra cosa es hacer los análisis que correspondan para tomar mejores decisiones respecto de lo que ha acontecido. Y esto no necesariamente es en un momento, sino que puede ser en una serie. Yo creo que el concepto de rendición de cuenta es bastante más amplio, bastante más completo. De tal manera que yo insisto en que esto debería, tal como se revisó hace tiempo, debería ser parte de los deberes. Sencillamente rendir cuenta. Yo no le tendría miedo a ello, digamos. No colisiona con el deber de informar, que es otra cosa. De reportar, perdón. Sí, lo que pasa es que la propuesta que viene de la mesa técnica terminó enredándose, porque tiene razón el senador Flores, que es rendir cuenta de una cosa. Pero como está planteado acá, en la práctica es un deber de reporte. El ministro Elizalde. Proponemos trabajar una redacción que permita rescatar el sentido. Pero voy a dar un ejemplo. Supongamos que nosotros sabemos cuántos homicidios hay estadísticamente. Cuántos homicidios en Arica, cuántos en Tarapacá, cuántos hay en los ríos, etcétera. En el Maule, mi región. Pero, por ejemplo, es relevante, a mi entender, saber si los eventos o episodios en que se ha hecho uso de la fuerza en determinadas regiones estadísticamente tienen mayor, incluso proporcionalmente, tendrán a tener un mayor nivel de gravedad que los que existen en otra región. Eso es relevante. O sea, supongamos que tenemos indicadores similares, pero hay más tiroteo en una región que en otra. Disculpen, es una palabra tan vulgar, pero tan simple. Eso no es relevante para efecto de saber qué está ocurriendo en una región o en otra. Entonces, la información agregada respecto al uso de la fuerza también tiene que estar a la vista, porque algo está pasando si en los procedimientos policiales tiende a utilizarse en un momento letal más en una región que en otra. Hay una necesidad de saber en qué región que quizás otras estadísticas nos permiten visibilizar. Estamos dando cuenta del nivel de peligrosidad y, por tanto, también eso es relevante para los Carabineros para efectos de cómo distribuyen su fuerza, su personal. Si en una comuna hay más eventos de uso de la fuerza, más tiroteo, más necesidad de la utilización del arma de fuego de Carabineros que en otra, independientemente que en los demás indicadores se vean como comunas similares, eso no lo vamos a tener en consideración. Entonces, si hubiera posible trabajar una indicación que tuviera cuenta de eso. Muchas gracias, presidente. Bueno, el problema que tenemos se da por la naturaleza de los diferentes ministerios. Hoy se ha aprobado la Comisión Mixta, la creación del Ministerio de Seguridad, que va a tener a cargo las policías, y vamos a tener el Ministerio de Defensa por el otro lado. Lo que tenemos que tener una regla común para que puedan informar, y este es el reporte que se hace todos los días, tal como lo decía el subsecretario de Defensa, a los respectivos ministros. Quien va a agregar la información es a nivel ministerial, o sea, esto no tiene relación con las reglas de uso de la fuerza, la ley, y el deber que tienen las fuerzas de reportar todo aquello que hayan hecho. El cómo esto se agrega, cómo se da cuenta, y más aún en dos ministerios, yo creo que no está en el ámbito de esta ley. Esa es la... Gracias, presidente. Dejamos pendiente esto a la propuesta del Ejecutivo, y antes de levantar la sesión, votemos la Indicación 108, que es la propuesta de rechazarla por parte de la Mesa Técnica. Bien, señor presidente. La Indicación 108 del honorable senador señor Núñez propone agregar dos números nuevos para incorporar el deber de consideración del sexo, género y de la edad, respecto de lo cual la Mesa Técnica sugiere rechazar, porque señala que la Indicación 138 del Ejecutivo propone considerar situaciones particulares en reglamentos sobre uso de la fuerza. [00:50:00] Fuerza. Y también, esta misma indicación propone agregar el deber de consideración de privación de libertad, respecto de lo cual la Mesa Técnica dice: consideración de privación de libertad está consagrada en otras indicaciones específicas, prohibición de uso de la fuerza con detenidos o personas reducidas. Por lo tanto, respecto de esta indicación, la Mesa Técnica sugiere rechazarla, la número 108. ¿Habría acuerdo? Por la unanimidad de los senadores presentes, muy bien. Habiéndose cumplido el objeto de la sesión, se levanta.