Cámara de Diputados · Defensa

[00:00:00] En nombre de Dios y de la Patria, se abre la sesión. Muy bienvenidos todos. Muy bienvenido, subsecretario. El acta de la sesión 110 queda reglamentariamente aprobada. El acta de la sesión 111 se pone a disposición de los señores integrantes de la comisión. Le voy a pedir al señor Secretario que pueda dar lectura del acta de la cuenta, por favor. Muchas gracias, Presidenta. [00:00:30] Buenos días. Se ha recibido un mensaje del Presidente de la República por el cual da inicio a la tramitación del proyecto que otorga una nueva asignación de estímulo para el servicio militar a los soldados conscriptos. Es el boletín N° 17.217-02. También se ha recibido una nota de la jefa del Comité Social Cristiano e Independientes por la cual informa que el diputado Roberto Arroyo Muñoz será reemplazado en esta sesión por el diputado Johannes Kaiser. [00:01:00] Se ha recibido también una nota del Gabinete de la Ministra de Defensa Nacional, quien excusa su asistencia a la sesión de hoy en la tarde por obligaciones propias de su cargo, debido a que a las 18:30 horas debe participar, junto con el Ministro de Relaciones Exteriores, de la reunión 12 + 12 del Consenso de Brasilia, que reúne a los ministros de Defensa y Relaciones Exteriores de América Latina. Y se ha recibido finalmente del Gabinete del Ministro de Relaciones Exteriores una justificación de su ausencia a la sesión de la tarde, por la misma razón, por su participación en la reunión del mecanismo de concertación regional denominado Consenso de Brasilia junto a la Ministra de Defensa Nacional. Esa es toda la cuenta, Presidenta. Muchas gracias, señor Secretario. Ofrezco la palabra sobre la cuenta. [00:01:30] Diputado Kaiser tiene la palabra. Sí, sobre la cuenta, señora Presidenta. Nosotros tuvimos un diálogo, una conversación el día de ayer, aprovechando que también el diputado Brito, que en este momento no se encuentra en la comisión, planteó la necesidad de un fast track, de una rápida tramitación del mensaje del Presidente de la República respecto a la mejora de las condiciones de los soldados conscriptos. Le propuse, y gracias a Dios aceptó, que tengamos una tramitación muy rápida de eso. [00:02:00] Me tiene toda la fe, diputado. No, pero sí, yo le tengo toda la fe del mundo. Solamente estoy planteando para información de la comisión que ya estamos con un consenso bastante transversal respecto de tramitar esta iniciativa del Presidente lo más rápido posible. Y se le agradece, por supuesto, la disposición. Muchas gracias. No, de nada, diputado. Efectivamente, vamos a poner este proyecto que yo creo que para varios de nosotros, indistintamente a los sectores políticos que representemos, podemos debatir hoy día en tabla de fácil despacho de la sesión que tenemos por la tarde, considerando que la ministra Maya Fernández nos hizo llegar sus excusas a mí el día de ayer personalmente, y le agradezco a la ministra, y también lo hizo de manera formal, como lo ha leído el día de hoy el señor Secretario. [00:02:30] Así que vamos a ver ese proyecto que es muy importante para nuestro país durante la tarde. Bueno, entrando al orden del día, esta sesión ha sido convocada con el objeto de continuar la discusión particular del proyecto de ley iniciado en mensaje que fortalece y moderniza el Sistema de Inteligencia del Estado, boletín N° 12.234-02, con urgencia calificada de "discusión inmediata". Se encuentran presentes por el Gobierno el subsecretario del Interior, señor Luis Cordero Vega, el jefe jurídico legislativo del Ministerio del Interior y Seguridad Pública, señor Rafael Collao, no está, y la asesora jurídica que ya es parte de esta comisión, la vamos a pasar por el inventario, Leslie Covarrubias Figueroa. También el asesor experto en materia de inteligencia, señor Jorge Gatica Bórquez, que debe estar acompañándonos, ahí lo vemos, Jorge, muchas gracias por acompañarnos de manera telemática. [00:03:00] Bueno, le damos primero, subsecretario, la bienvenida a esta Comisión, desearle el mayor de los éxitos en esta gestión. Va a encontrar en esta Comisión siempre la colaboración, la disposición de avanzar de manera seria, responsable, colaborativa, entendiendo que acá vemos temas de Estado y que, por cierto, a todos nos preocupa de sobremanera, acogiendo también el llamado que ha hecho el Ejecutivo de poder avanzar en este proyecto lo más rápido posible. En una reunión que sostuve con el Presidente de la República, es que hemos dispuesto, he dispuesto como Presidenta a tener esta semana cuatro sesiones, la que tuvimos el día de ayer, donde recibimos a la ministra Tovar, dos el día de hoy, esta de la mañana, y la ordinaria, que es de las 17:30 horas, donde vamos a ver solo la mitad de la sesión. Este proyecto está dispuesto, según la tabla, la otra mitad recibirá la Ministra de Defensa, quien se ha excusado, por lo tanto vamos a resolver ahí otro tema, otro proyecto que no es propiamente cierto del conocimiento de la Subsecretaría. [00:03:30] Y el día de mañana vamos a tener otra sesión extraordinaria, a las 8:30 de la mañana, donde también lo esperamos, por cierto, puesto que la próxima semana nosotros partimos la discusión de la Ley de Presupuesto. Lo siento, no había más... partimos la Ley de Presupuesto y, por lo tanto, vamos a tener una semana donde no podemos sesionar y la idea es avanzar en este proyecto. Bueno, no sé si quiera hacer uso de la palabra antes de partir, propiamente tal, con la discusión, subsecretario, por favor. [00:04:00] Muchas gracias, diputada, por su intermedio, saludo a la diputada y a los diputados presentes. Tal como le manifestó la ministra el día de ayer, la voluntad del Ejecutivo es plena, no solo en la necesidad de continuar con el avance de este proyecto, sino que además en los términos y acuerdos que esta Comisión ha mantenido con el Ejecutivo con ese fin, así que agradezco mucho sus palabras y además agradezco mucho su muy buena disposición para el inicio del desempeño de mis funciones. [00:04:30] Muchas gracias. Muchas gracias a usted, subsecretario. Le doy la palabra al señor Secretario de la Comisión. Recordar que estamos en el artículo 37 en el comparado pequeño. Partimos el día de ayer votando el primer inciso. Recordemos que íbamos a ir, perdón, artículo por artículo, inciso por inciso, y votamos solo el primero, por lo tanto ahora corresponde seguir con los incisos que corresponden al 37. [00:05:00] Señor Secretario, muchas gracias, Presidenta. En el inciso segundo de la ley vigente se establece la obligación del director de la Agencia Nacional de Inteligencia de presentar un informe anual ante la Comisión Especial de Control del Sistema de Inteligencia, informe que debe recaer sobre la labor realizada por la agencia y el funcionamiento del sistema de inteligencia. El Senado lo único que cambió fue reemplazar el vocablo "anualmente" por "semestralmente" en cuanto a la periodicidad con que debe emitirse este informe. [00:05:30] El Gobierno, en las indicaciones de abril 2024, propuso reemplazar el inciso segundo por el siguiente: "Asimismo, esta Comisión, en conjunto con la Comisión Permanente del Senado que se acuerde en sesión de sala, conocerán la propuesta de Política Nacional de Inteligencia de Estado para que, en el ámbito de sus competencias, puedan sugerir modificaciones a la propuesta en conformidad a lo dispuesto en el artículo 54". Y la mesa técnica, producto de sus reuniones, acordó sugerir a la Comisión reemplazar el inciso segundo por el siguiente: "La Comisión Especial señalada precedentemente y una Comisión Permanente del Senado que se acuerde en sesión de sala, conocerán la propuesta de Política Nacional de Inteligencia de Estado para que, en el ámbito de sus competencias, puedan sugerir modificaciones a la propuesta en conformidad a lo dispuesto en el artículo 54". Ese es el texto y las indicaciones, Presidenta. [00:06:00] Le ofrezco la palabra al Ejecutivo sobre la visión que tiene respecto a la propuesta de la mesa técnica, donde imagino que habrán también participado ustedes. Por su intermedio, Presidenta, solo para precisar que el inciso segundo que la mesa propone son solamente modificaciones de forma a la indicación del Ejecutivo, poniéndonoslo, estamos de acuerdo con la propuesta de la mesa. [00:06:30] Muchas gracias. Ofrezco la palabra a los colegas diputados, si quieren hacer uso. Diputado Undurraga. Buenos días. Mi única duda en relación a esta es la periodicidad, que fue obviada tanto en la indicación del Gobierno como en la de la mesa técnica. Y creo que, bueno, de partida, digamos, ni siquiera sale anualmente, sino que podría ser cada vez que se convoque. Yo creo que hay que darle una rigurosidad al tema en términos de una obligatoriedad, ya sea semestral o anual, pero poner una periodicidad en relación... [00:10:00] al tema. Subsecretario, tiene usted la palabra. Simplemente recordar que en el contexto de la discusión de este proyecto y el trabajo de la mesa técnica que se ha coordinado entre el Ejecutivo y los asesores de vuestras señorías, es necesario distinguir tres ámbitos que son distintos de control. El primero tiene que ver con el control que está vinculado a la Política Nacional de Inteligencia; la segunda, que está vinculada al reporte que debe realizar semestralmente o cada cierto periodo respecto a las acciones; y la tercera, el requerimiento de la comparecencia que cada vez lo solicite la Comisión. Por lo tanto, son tres mecanismos de control que responden a tres hipótesis distintas y la que se encuentra en este momento discutiéndose está vinculada a la Política Nacional de Inteligencia. Eso es esencialmente para no perder la perspectiva de los tres sistemas de control que están asociados a este inciso. Absolutamente. Además, en el inciso siguiente viene claramente establecido que sería anualmente. Por lo tanto, lo abordamos igual dentro del artículo. Bueno, ya que no hay más palabras, en votación, señor Secretario, la propuesta de la mesa técnica. Se propone, la Presidenta pone en votación la propuesta de la mesa técnica que recae en el inciso segundo del artículo 37. Diputado Kaiser. Señora Presidenta, para fundamentar el voto, creo que en el primer inciso habría que precisar que la Comisión Especial señala precedentemente una Comisión Permanente del Senado que se acuerde en sesión de sala. El órgano fiscalizador es siempre la Cámara de Diputados, no es el Senado. No tendría por qué existir una Comisión Especial del Senado en esta materia. Estoy fundamentando mi voto, estimado colega, por su intervención. Tengo un problema con la redacción y creo que nos puede generar más problemas que beneficios. Yo me abstengo. Muchísimas gracias. Gracias, diputado. Abstención. Abstención del diputado Kaiser. Diputado Becker. Secretario, en la línea que dice el diputado Kaiser, con respecto a las funciones de fiscalización de la Cámara de Diputados, el Senado podría constituirse en una suerte de Comisión Mixta. Ahora bien, también en relación a los plazos que están en el próximo inciso, pero creo que anualmente es muy poco. Me abstengo. Diputado Carter. Gracias, Presidenta. En la misma línea, creo que acá tiene que haber una Comisión Mixta. No entregarle esta atribución al Senado. Por lo tanto, también me abstengo. Y creo que deberíamos, una vez terminada esta votación, poder dejarla sin efecto y poder conversar una solución. Gracias, Presidenta. Diputado de Rementería. A favor. Diputada Carmen Hertz. A favor, secretario. Diputado Moreira. Señor Secretario, Presidenta, por su intermedio. Aquí solo estamos declarando sobre la política nacional de inteligencia, lo dice en el texto expreso. No estamos hablando sobre las acciones con las cuales se fiscaliza al órgano de inteligencia, por lo cual yo voto a favor. Diputada Erika Ñanco. A favor, señor secretario. Diputado Moreira. Me abstengo. Presidenta Camila Flores. ¿Algún diputado ha emitido su voto? Son seis votos a favor y cuatro abstenciones. Aprobado. En consecuencia, la Presidenta se declara rechazada la propuesta del Ejecutivo al respecto y la del Senado. Continuamos con el inciso tercero, señor Secretario. Muchas gracias. Dentro de la propuesta del Ejecutivo se ha formulado una para incorporar el siguiente inciso nuevo, que sería inciso tercero. El Secretario Ejecutivo de Inteligencia de Estado, en su calidad de Presidente del Comité de Inteligencia de Estado, deberá comparecer una vez al año a la Comisión de la Cámara de Diputadas y Diputados encargada del control de inteligencia a una sesión secreta en la que dará a conocer los objetivos del Plan Estratégico de Inteligencia de Estado, sus lineamientos generales y su estado de avance. Como también informar anualmente los planes de estudio para la capacitación y especialización implementados por la Escuela Nacional de Inteligencia. Respecto a esta propuesta, ha surgido en la mesa técnica la sugerencia de votar en forma separada la expresión final de este inciso que dice, como también informar anualmente los planes de estudio para la capacitación y especialización implementados por la Escuela Nacional de Inteligencia. Estimados, les quiero pedir la unanimidad para poder pedirle a mi asesor, Pablo Celedón, si pudiese ser parte de la mesa para poder escuchar la opinión que tenemos respecto a este inciso. ¿Es posible? Gracias. Pablo, le pido por favor que nos acompañe. Señor Presidente, lo que pasa es que estaba revisando, no alcancé a escuchar lo que está leyendo el Secretario, pero me quedo con la discusión que tuvieron recién para aclarar un poco el punto respecto de qué es fiscalización. Siempre hay una confusión respecto a qué es fiscalización porque efectivamente incluso hay una cuestión cultural cuando la oficina virtual incluso habla de oficios de fiscalización; los oficios no son fiscalización propiamente tal. El Parlamento, el Congreso Nacional, tiene una función de control general respecto del Ejecutivo. Y la Cámara de Diputados, de acuerdo al artículo 52 de la Constitución, tiene por exclusividad la fiscalización, efectivamente. Y de hecho el artículo 53 creo que es el que le ve al Senado cualquier posibilidad de fiscalización. Sin embargo, hay muchas cuestiones que están enmarcadas dentro de lo que es el control, como por ejemplo las solicitudes de antecedentes que están en el título que es común a ambas Cámaras del Congreso Nacional y sin embargo no son fiscalización propiamente tal. Fiscalización en términos constitucionales son solamente las comisiones especiales investigadoras, la interpelación, las solicitudes de acuerdo y algunas solicitudes de información que se piden en la sala. Es decir, son actos corporativos. Entonces, la propuesta creo que buscaba que solamente lo relativo a la política el Senado tuviera alguna voz por decirlo de alguna manera. Pero la instancia de control, que a mi juicio no es fiscalización pero sí es control, que es la Comisión de Inteligencia, está radicada exclusivamente en la Cámara de Diputados y por tanto el punto que temían los diputados está resguardado con la propuesta que hace la mesa técnica. Muchas gracias, Pablo. Respecto al inciso tercero, no sé si quiere el Ejecutivo hacer uso de la palabra. Leslie, por su intermedio, Presidenta, solo para dar un contexto de este inciso tercero. Hay que recordar la norma aprobada durante la tramitación, específicamente el artículo 5 quinques, que establece que el plan estratégico es un instrumento de carácter secreto que establecerá las medidas y acciones que permitan a los organismos y servicios de inteligencia seguir los lineamientos determinados por la política. Este plan tendrá una vigencia de cuatro años y corresponderá al Comité de Inteligencia su elaboración, el que será posteriormente aprobado mediante el decreto exento del ministro encargado del Interior y también suscrito por el Ministerio de Seguridad y el de Defensa. En este contexto, el Secretario Ejecutivo, en su calidad de Presidente del Comité, deberá comparecer una vez al año a la Comisión de la Cámara de Diputados y Diputadas encargada de control de inteligencia a una sesión secreta para dar a conocer los objetivos del plan, sus lineamientos y su estado de avance. Esto fue lo que se aprobó en el 5 quinques y por eso se hace esta incorporación en el inciso tercero. [00:20:00] Gracias, Leslie. Ofrezco la palabra a los diputados. Diputado Sánchez, tiene usted la palabra. Muchas gracias, Presidenta. Una primera duda, que es más bien formal, porque en el fondo el párrafo no me genera mayor conflicto. Pero me gustaría saber bien que el Ejecutivo nos explique por qué le indican acá como... Sé que es una formalidad y quizás suena como una tontera, pero Cámara de Diputadas y Diputados, esto es una terminología que se usa hoy día solo a nivel reglamentario en el Congreso. Hay un proyecto de ley que pretende hacer ese cambio a nivel constitucional, pero todavía no está aprobado. Por un tema de temporalidad, yo creo que esto debiese mantenerse con la terminología que está hoy día vigente. Y si es que efectivamente esto cambia constitucionalmente, bueno, ahí va a haber que hacer una armonización en todo el resto de las normas, pero no sé si es el momento que en este proyecto de ley nos adelantemos a lo que se está discutiendo en el Congreso actualmente en nuestro proyecto de reforma constitucional. Yo creo que aquí debiese decir simplemente Cámara de Diputados. Gracias. Gracias, colega. ¿Alguien más quiere? Diputado Undurraga. Yo propongo que autoricemos a la Secretaría para hacer las correcciones pertinentes y avanzar para no tener que hacer una nueva indicación. Estoy de acuerdo. De hecho, eso, diputado Undurraga, bajo su presidencia lo habíamos concordado, que las cuestiones de forma las resuelva la Secretaría, que tiene algo de trabajo y le vamos a dar más trabajo, y lo mantuvimos bajo esta presidencia. Por lo tanto, en votación, por separado, vamos a votar desde el Secretario Ejecutivo hasta el punto seguido, donde señala Estado de Avance. Esa es la primera votación. Luego, en una segunda votación, por separado, del punto seguido, donde señala cómo también informar anualmente los planes de estudio para la capacitación y especialización implementadas por la Escuela Nacional de Inteligencia. ¿Me está pidiendo la palabra, diputado? Esta sala es muy difícil de poderlos ver a todos, les pido disculpas. Si se sentara frente a mí sería más fácil. Diputado Carter tiene la palabra. Sí, están atrincherados allá. Presidenta, preguntarle al Ejecutivo, ¿qué tan decorativa va a ser esta comisión? Porque una vez al año se presenta el plan y después no haya ningún tipo de control hasta el otro año, resulta muy parecido a lo que hoy día pasa en el papel con la comisión que se radica acá en la Cámara de Diputados, que cuando llegan a rendir, no voy a contar nada secreto, pero llegan a rendir, no duran más de 40 segundos. Es como, mira, esto es la ley, son tanto y tanto, muchas gracias, y se van. Entonces, creo que el problema del control justamente de la inteligencia es que se trata de crear instituciones que no tienen ni uñas, que no tienen dientes, y que lo que hacen finalmente es tratar de mostrar algo, poner pompas, pero que en la realidad no funcionan nada. O sea, yo estoy de acuerdo, o puedo estar de acuerdo, de que podemos entregar la información al Senado, pero una vez al año, sin después un contrapeso a final de año a ver qué se cumplió, qué no se cumplió, creo que pierde relevancia. Por eso le quiero pedir, por su intermedio, que nos cuente el Ejecutivo cuál es la idea y cuáles serían los alcances reales de esta comisión. Porque si va a durar 25 segundos, 40 segundos, mire, ¿sabe qué? Nosotros vamos a hacer este año dos clases y dos perfeccionamientos en Inglaterra. Muchas gracias. Creo que no corresponde. Por eso, señora Secretaria, gracias. Gracias. Perdón, Presidenta. Gracias, Diputado Carter. Tiene la palabra el Ejecutivo, Subsecretario. Muchas gracias, señora Presidenta, por su intermedio. Reconociendo la legítima inquietud del Diputado Carter, el propósito del texto completo que está propuesto por la Comisión Técnica es abordar precisamente las inquietudes que él ha planteado. Las que él ha señalado están, creo yo, respondidas por la Mesa Técnica, los incisos que siguen en la discusión, y entre otras para la sanción por la no comparecencia en el entendido no solo de satisfacer las reglas de esta propuesta, sino que también reconociendo las limitaciones actuales que tiene el régimen de control a la Agencia Nacional de Inteligencia. Así que, por su intermedio, señora Presidenta, yo creo que el juicio probablemente global de la eficacia del sistema de control probablemente lo podamos tener cuando se aprecie el artículo 37 en su totalidad. Nada más, señora Presidenta. Muchas gracias, Subsecretario. Diputado Carter. Presidenta, sobre el mismo punto, para poder cerrar, ¿por qué entonces no se nos entregan esas mismas atribuciones a la comisión actual que está radicada en la Cámara de Diputados? Vamos a armar una comisión en el Senado, pero la Cámara de Diputados sigue con las mismas limitantes que hoy día tenemos. Gracias, Diputado Carter. Subsecretario, tiene usted la palabra para explicar el punto. Gracias, señora Presidenta, por su intermedio al Diputado Carter. La regla de fiscalización se mantiene en la Cámara de Diputados, Diputado Carter. Quiero ser bien específico en relación al rol que le corresponde a la Comisión del Senado que está solo vinculada a la Política Nacional de Inteligencia. Además de lo que ha señalado Pablo, solo comentaría un dato adicional. La participación del Senado en ese propósito, en el caso de la política, no en la fiscalización, también se entiende en el entendido que la Constitución entrega facultades consultivas al Senado en ese sentido. Uno lo dimensionaría en esos términos. Las reglas de fiscalización que están contenidas en el inciso tercero y los que siguen que están propuestas por la mesa técnica, se refieren única y exclusivamente a la Comisión de Fiscalización del Sistema de Inteligencia que está en esta Cámara de Diputados. Nada más, señora Presidenta. Muchas gracias, Subsecretario. Tiene la palabra el diputado Andrés Yoanet. Presidenta, mire, sí, yo comparto en cierta forma las dudas del Diputado Carter, pero efectivamente en el inciso siguiente, que vamos a leer posteriormente, de alguna manera pudieran despejarse esas dudas. Eso es más. Muchas gracias. No hay más petición, por lo tanto, en votación, estimado secretario. Como se ha pedido votación separada, se va a someter a votación el inciso tercero propuesto por el gobierno solamente en su primera oración, es decir, con exclusión de la frase final. Esa no está incluida en esta votación. Se somete a votación solamente el siguiente texto. El secretario ejecutivo de Inteligencia de Estado, en su calidad de presidente del Comité de Inteligencia de Estado, deberá comparecer una vez al año en la Comisión de la Cámara de Diputados, encargada del control de inteligencia, a una sesión secreta en la que dará a conocer los objetivos del Plan Estratégico de Inteligencia de Estado, sus lineamientos generales y su estado de avance. Punto. Hasta ahí se somete a votación ahora. Gracias, secretario. Diputado Kaiser. A favor, señor secretario. Diputado Becker. A favor, señor secretario. Diputado Carter. Diputado de Rementería. Diputado Carmen Hertz. A favor, señor secretario. Diputado Yoanet. A favor, señor secretario. Diputado Moreira. A favor, secretario. Diputado Erika Ñanco. A favor, señor secretario. Diputado Sánchez. Diputado Undurraga. A favor, señor secretario. Diputado Carter. Presidenta Camila Flores. Se han obtenido 11 votos a favor, ninguno en contra y ninguna abstención. Aprobada la primera parte. Les pido que hagamos silencio, por favor, colegas, que esta sala tiene muy mala acústica para que podamos entender lo que estamos votando. Muchas gracias. Corresponde votar... Corresponde votar la oración final que señala, como también, informar anualmente los planes de estudio para la capacitación y especialización implementados por la Escuela Nacional de Inteligencia. Diputado Arroyo. Perdón, diputado Kaiser. En contra. Diputado Becker. A favor, señor secretario. Diputado Carter. Diputada Carmen Hertz. A favor, secretario. Diputado Yoanet. Abstención. Diputado Lee. Diputado Moreira. A favor. No, perdón, perdón, me confundí. En contra. En contra. Diputado Erika Ñanco. A favor. Diputado Sánchez. En contra. Diputado Undurraga. En contra. Diputado Carter. [00:30:00] En contra, señor Secretario, gracias. No me odien, Presidenta Camila Flores. Se han obtenido tres votos a favor, seis en contra y una abstención. Rechazada la segunda parte. Señor Secretario, continuemos. Corresponde continuar con el inciso cuarto. Hay una norma que propone incorporar el Senado, que la pueden ver en las páginas 2 y 3 del comparado. Dice: los diputados integrantes de la Comisión Especial podrán, por las dos terceras partes de sus miembros en ejercicio, citar al director de la Agencia Nacional de Inteligencia para que informe respecto de la gestión del servicio y el funcionamiento del sistema. El Gobierno ha presentado una indicación para consignar el siguiente inciso cuarto: los diputados integrantes de la Comisión Especial podrán, por la mayoría simple de sus miembros en ejercicio, citar al Secretario Ejecutivo de Inteligencia para que informe respecto a las materias de los incisos precedentes. El texto acordado por la Mesa Técnica establece lo siguiente para este inciso: sin perjuicio de lo señalado en el inciso anterior, la Comisión Especial, por acuerdo adoptado por los dos tercios de sus integrantes, podrá citar al Secretario Ejecutivo de Inteligencia para que informe respecto de las materias indicadas en los incisos precedentes o sobre cualquier otro asunto relacionado con el funcionamiento del sistema. El Secretario Ejecutivo de Inteligencia citado en los términos de este inciso estará obligado a comparecer a la sesión fijada por la Comisión, previa reunión con el Comité de Inteligencia de Estado. Y finalmente, incide también en esta norma una indicación formulada por el diputado Stefan Schubert que incorpora el siguiente inciso: la Comisión Especial podrá, por las dos terceras partes de sus miembros en ejercicio, citar a los ministros del Interior y Seguridad Pública y de Defensa Nacional, a los comandantes en jefe de las Fuerzas Armadas, a los comandantes de las Fuerzas de Orden y Seguridad, al director de la Agencia Nacional de Inteligencia para que informe respecto de la gestión y funcionamiento del sistema en los aspectos que fueran de su competencia. Muchas gracias, Secretario. Voy a darle primero la palabra al diputado Schubert, si lo tiene bien, diputado, para defender su indicación y luego para que escuchemos y luego poder escuchar a los integrantes de la Comisión y, por cierto, el Ejecutivo también, si así lo estima pertinente. Diputado Schubert, tiene usted la palabra. Gracias, Presidenta. Bueno, sí, la indicación hace referencia al mismo quórum indicado de dos terceras partes de la Comisión, pero se señala que se cite al Ministerio del Interior, Seguridad Pública, Defensa Nacional, comandante en jefe de las Fuerzas Armadas, en fondo solo de orden y seguridad, a la Agencia Nacional de Inteligencia para que informe respecto de la gestión y funcionamiento del sistema en los aspectos que fueran de su competencia. Esto dice relación con las facultades similares a las que hoy día tiene respecto de citar y poder efectivamente citar y hacer comparecer y consultar respecto al funcionamiento del sistema. Esto busca dar esta posibilidad de que exista este control político respecto de lo que se ha obrado en materia de inteligencia, el que, por cierto, es indispensable para el buen funcionamiento, pero sobre todo para la confianza de la ciudadanía respecto al sistema. Es muy relevante que haya un control exhaustivo, por cierto, no en detalle, porque tampoco lo señala así y así tampoco es hoy día, no en el detalle de las operaciones, pero sí de cómo está funcionando, cómo está operando, tal como se hace hoy día. Por eso consideramos que es relevante que se acoja esta indicación. Muchas gracias. Gracias, diputado. Me han solicitado la palabra el diputado Kaiser en primer término, luego el diputado Undurraga. Diputado Kaiser, lo anoto, diputado. Muchas gracias, Presidenta. Yo me topo con la frase "cualquier otro asunto relacionado con el funcionamiento del sistema" porque eso es de una amplitud que efectivamente puede llegar a lo operativo, sin duda, porque dice cualquier otro asunto relacionado con el funcionamiento del sistema. El texto de la ley es claro en este sentido y eso significa que efectivamente se podría llegar a lo operativo. Por lo demás, el jefe, en este caso, el Secretario Ejecutivo de Inteligencia, tendría que venir a dar cuenta o podría tener que dar cuenta sobre el funcionamiento del sistema y sobre el funcionamiento del sistema entre instituciones que no están sometidas a su control. Porque dice "o cualquier otro asunto relacionado con el funcionamiento del sistema". Bueno, el sistema incluye, por ejemplo, los sistemas de inteligencia de las Fuerzas Armadas o los sistemas de inteligencia de las policías. Por eso digo, pero el Secretario tendría que venir a dar cuenta de organizaciones sobre las cuales no le dimos control directo, porque nosotros no le dimos control sobre esas instituciones. Es decir, tendría que tener conocimiento sobre lo que sucede dentro de esas instituciones y eso tampoco lo queremos por el sistema de compartimentación. Permítame, son solamente mis dudas. Le pido al diputado Schubert que escuchemos, por favor. Encantado de que me lo aclaren. Por otro lado, si el sistema de inteligencia... a ver, si se sabe de algo que no está funcionando es porque el sistema de inteligencia no está funcionando bien, evidentemente. Es decir, si se supo algo es porque el sistema de inteligencia y sus sistemas de control también de filtraciones, etcétera, no están funcionando bien. Y si opera bien, no debería saber incluso si se pega en un costalazo. Si se llega a saber de algo que no está funcionando bien es porque el sistema de inteligencia no está funcionando bien, evidentemente. Si se llega a saber, yo creo que una Comisión Especial Investigadora podría ser el mejor instrumento de control. Que es lo que estamos planteando aquí como una Comisión Permanente. De acuerdo. En ese sentido, tengo mis dudas respecto de toda esta redacción porque incluye dentro de las facultades de la Cámara de Diputados, en mi opinión, corríjanme, pero en mi opinión, una capacidad de entrar dentro de lo que es el propio sistema de inteligencia, de tomar información sobre lo que está sucediendo dentro del sistema de inteligencia que va mucho más allá de lo que es defendible desde el punto de vista de la protección tanto de los agentes como de la institucionalidad de inteligencia. Quedo abierto a que me convenzan de lo contrario. Muchas gracias, diputado Kaiser. Les quiero recordar que vamos a hacer valer el reglamento que son dos intervenciones por diputado y les quiero pedir, por favor, que seamos un poco más breves en nuestras intervenciones. Diputado Undurraga, tiene usted la palabra. Muchas gracias, Presidenta. Yo voy a ir de lo macro a lo micro. En primer lugar, el reglamento de la Cámara está para proteger a la minoría. No está para subvencionar a la mayoría. Y desde ese punto de vista, fijarle un quórum de dos tercios significa que esto nunca va a subvencionar. Entonces, el acto fiscalizador no se va a producir nunca. Dos tercios es un quórum que además en la Constitución hoy día no se contempla salvo excepciones muy particulares que tienen que ver con acusación al Presidente de la República y pocas cosas más. Entonces, desde lo macro, yo creo que este articulado, como está redactado por el quórum, ya pasa a ser inconstitucional por mucho que seamos voluntaristas en relación a esta materia. En segundo lugar, yo tiendo a coincidir por su intermedio, Presidenta, con el diputado Kaiser en relaciones que nosotros hemos diseñado un sistema donde se comunican todas las inteligencias a través de un sistema de inteligencia en coordinación, digamos, en un ámbito distinto a este. La fiscalización de la inteligencia, como hemos diseñado el sistema, obviamente que va a pasar por la Comisión Especial que esté acá, pero yo no estoy en condiciones de aprobar ni la indicación del diputado Schubert, ni la indicación de la Mesa, ni tampoco la del Gobierno y menos la del Senado por los motivos que he señalado. O sea, si nosotros queremos que esto no funcione, bueno, aprobamos cualquiera que diga dos tercios, pero de verdad allí, si queremos efectuar un diálogo, un control, una fiscalización, la semántica que queramos, si para citarla requerimos de dos tercios, no se puede. Muchas gracias, diputado Undurraga. [00:40:00] El diputado Don Undurraga, y de todas maneras, Presidenta, a mí me parece que si podemos, con el apoyo de nuestro abogado Pablo Celedón, también tener información o algunos comentarios, pero también tenemos en línea, se supone, que no sé si está, a don Jorge Gatica, que es parte de la Comisión, así que me solicito, si es posible, que el señor Gatica pueda intervenir y darnos algunas luces con respecto a lo que aquí se está discutiendo y poder votar, entonces, en forma adecuada. Muy buena idea. Me ha pedido la palabra el subsecretario en uso preferente y luego seguimos con la distribución de palabras. Subsecretario, tiene usted la palabra. Muchas gracias, señora Presidenta. Simplemente para efecto de permitir a vuestra señoría, probablemente dimensionar bien el propósito de esta regla y las adecuaciones que podrían ser necesarias. La primera, el Ejecutivo cree que es necesario distinguir entre el quórum, el sujeto y el objeto. El Ejecutivo, sobre esta regla, suelo recordar que la propuesta del Ejecutivo es mayoría simple. El Ejecutivo no ve inconveniente, de hecho, tiende a compartir, por su intermedio, señora Presidenta, el planteamiento que ha hecho el diputado Undurraga. Por lo tanto, el quórum pareciera ser un asunto que, si es relativamente compartido, es razonable abordarlo. Respecto del sujeto, que son dos dimensiones, el sujeto obligado a comparecer es el Secretario Ejecutivo de Inteligencia, que para su comparecencia requiere previamente la reunión del Comité de Inteligencia del Estado. Esto con el propósito de ordenar el medio de comparecencia y, en segundo lugar, es este sujeto el que, a su vez, está sometido al régimen de responsabilidad al cual hace referencia el inciso siguiente. Y tercero es el objeto, es decir, el objeto de la comparecencia. Y el objeto de la comparecencia apunta no solo a las materias que están vinculadas al plan, sino que, sobre esto, y por su intermedio, señora Presidenta, para efectos de la discusión legislativa y que exista claridad respecto de la frase o cualquier otro asunto relacionado con el funcionamiento del sistema, el Ejecutivo entiende que esa es la regla vigente, el artículo 37, en el inciso segundo, respecto de la comparecencia del Director de la Agencia Nacional de Inteligencia ante la Comisión Especial, agrega que debe comparecer para el informe secreto y luego dice, y respecto del funcionamiento del sistema, el Ejecutivo entiende que hasta el día de hoy este Congreso Nacional ni la práctica del funcionamiento del régimen de fiscalización ha interpretado esa regla como entregar información sobre cuestiones operativas del funcionamiento del sistema. Y esto es relevante para efectos de la discusión de esta regla, porque en este sentido la norma no altera la forma y modo en que ha sido comprendida la interpretación del concepto asunto vinculado al funcionamiento del sistema, como lo ha entendido este Congreso, esta Cámara de Diputados en particular. Nada más, señora Presidenta. Gracias, subsecretario. Tiene la palabra el asesor Pablo Celedón. Señora Presidenta, yo creo que, aunque sea un poco latero, me gustaría dar una reflexión previa de por qué tenemos esta discusión y lo importante que es la norma del artículo 37. Lo importante del artículo 37 es porque efectivamente a mí me tocó participar en la redacción del mensaje que ingresó, y la verdad es que en su momento se tomó una decisión política en un Chile bastante distinto a este, digamos, donde había mucho más resistencia a modificar y avanzar en un sistema de inteligencia, pero que ya estaba bastante más maduro que en los años 90, ciertamente. Entonces, ¿qué es lo que pasaba? Teníamos que fortalecer el sistema de inteligencia, pero por contrapartida teníamos que aumentar los controles, y esta norma responde a eso, y por eso también se justifica la amplitud de la norma en cuanto a qué es lo que va, y además, tal como dijo el subsecretario, tampoco está innovando mucho respecto a lo que tiene la norma actual. Entonces, desde esa perspectiva, ¿qué es lo que busca la norma? Yo creo que la norma, efectivamente, lo que busca es fortalecer el control del Congreso, que parece correcto en el sistema de equilibrio, digamos, particularmente en una actividad que entra permanentemente en tensión con el ejercicio de derechos y libertades, como el sistema de inteligencia. Entonces, desde esa perspectiva, creo que eso se justifica en la extensión de la norma, y era un poco la duda que tenía, no me acuerdo si el diputado Kaiser o el diputado Schubert, el diputado Kaiser. Luego, ¿por qué el secretario ejecutivo? El secretario ejecutivo, ¿cuál es el rol del secretario ejecutivo? El secretario ejecutivo lo que buscamos es que sea un interlocutor político, de alto perfil, de hecho tiene un sistema de remoción especial, digamos, instancias parlamentarias, entonces lo que buscamos es que haya un responsable político, y que tenga la capacidad de venir a hablar de igual a igual con los parlamentarios. Por eso se buscó, y se buscó, ojo, se dice expresamente citar. ¿Por qué? Porque citar tiene una connotación totalmente distinta, y de hecho es más, después lo reforzamos, dice que es obligatorio, tal como dice la ley, la Ley Orgánica del Congreso a propósito de las comisiones especiales investigadoras. Entonces, y ojo, y habían algunos que tenían la legítima duda, yo no estaba muy de acuerdo, o sea, no que estuvieran de acuerdo, pero entendí, creo que podía complejizar la citación, que previamente se juntara con el comité de manera tal de que tuviera a la vista cuál era la opinión de las Fuerzas Armadas, en el fondo de la inteligencia militar, de la inteligencia policial, etcétera. Entonces, en eso justifica que exista, que exista esa especial referencia a la citación del secretario, y que respecto del resto de los funcionarios del sistema de inteligencia, opere tal como opera hoy día, que en el fondo se le invita, o incluso se entendió, por la práctica parlamentaria, que se le cita porque esto se engarza dentro de las posiciones de fiscalización. Pero acá hay una señal política, en el fondo, el Parlamento está diciendo, señor Secretario Ejecutivo, usted en el fondo, como usted es el intermediario, el Presidente de la República y nosotros, eso es. Luego, respecto a los quórum, yo acá voy a reconocer un error. Efectivamente, en algún momento, yo estuve en la mesa técnica porque se elevaron los tercios, pero antes de incluso lo que me dijera el diputado Undurraga, lo conversé en su momento con John, con el Secretario de la Comisión, que de repente comenzamos estas cuestiones del derecho parlamentario, que no interesa a mucha gente, pero a nosotros nos apasiona, es que efectivamente la lógica del control, y uno lo ve en el artículo 54 de la Ley Orgánica del Congreso Nacional, es que los instrumentos, la citación de la Comisión Investigadora, en el fondo se concretan por un tercio de los diputados. Y eso tiene una lógica, tiene la lógica porque no el reglamento, el derecho parlamentario está hecho para la defensa de las minorías, eso es el derecho parlamentario, en el fondo. Entonces, de otra manera, yo entiendo, a lo mejor puede que no sea un tercio, pero podría ser una mayoría, pero claramente los dos tercios quedan fuera de la lógica del control. Les doy un ejemplo, en España, existen comisiones de investigadoras, pero esas comisiones investigadoras no funcionan nunca, porque pusieron que era por una mayoría, y en un gobierno, que es un gobierno además parlamentario, que se arma por una mayoría, ciertamente, la mayoría no tiene ningún incentivo a fiscalizar el gobierno, a controlar el gobierno. Entonces, de esa perspectiva, eso es un poco el comentario que les puedo hacer yo respecto a por qué creo que está bien construida la propuesta de la Mesa Técnica, y que efectivamente se debería revisar el quórum. Le damos la palabra a don Jorge Gatica, que está a través de Zoom. Muchas gracias, Jorge. Tiene usted la palabra. Saludar a los miembros de la Comisión, al subsecretario y sus asesores. Este párrafo a mí me preocupa, básicamente de dos perspectivas. Yo estuve presente en la discusión en la Mesa Técnica, sin embargo, no logré convencer, pero lo quiero replantear ahora, porque me parece que es relevante, y quiero ser muy preciso. Yo no veo al Secretario Ejecutivo de Inteligencia hablando en representación de los directores de la agencia en el evento que se les cite por alguna anomalía, porque se entiende que el inciso anterior es más bien de rutina. Este sería por alguna situación anormal. En consecuencia, si alguna agencia necesita dar explicaciones, debe ser su director quien las dé, y no a través del Secretario Ejecutivo. Y lo segundo, eso pudiese ser un poco más práctico. Lo segundo, pero que es mucho más de fondo, tiene que ver con que este inciso genera de alguna manera, de facto, la noción de "zar" de la inteligencia. Porque finalmente va a ser él el que va a representar al sistema de inteligencia de Estado ante cualquier situación en el Congreso o a la autoridad que se requiera. Por lo tanto, a mí me parece que esta norma está bien. Está muy bien en términos que, por supuesto, habiendo cualquier anomalía, debiese existir la facultad de la Cámara para citar a quien corresponda. Pero no me parece que quede solamente al Secretario Ejecutivo de Inteligencia. Aquí yo sigo de alguna manera y me siento representado por su intermedio, presidente, el diputado Schubert, y que también es una inquietud del diputado Kaiser. Siento que aquí la figura del Secretario Ejecutivo se está exacerbando. Recordemos que son un coordinador del sistema. Recordemos que hay consenso, que no queremos la figura del "zar" de inteligencia, del mal llamado "zar" de inteligencia. Y para eso, todo lo que se ha votado hasta ahora, básicamente que sea en una dirección colegiada, a través del Comité, que el Secretario Ejecutivo no tenga mando efectivo, mando operativo sobre agencia alguna. Y además, que esté regida por un plan de inteligencia, que son los tres grandes elementos que nos hacen mantener esta icónica figura del "zar" fuera de esta ley. Entonces, de alguna manera, se rompe con este inciso. Gracias, presidente. Jorge, sobre el punto, diputado Schubert. Muchas gracias, presidenta. A ver, yo no soy un enamorado de mis indicaciones, ni pretendo que se aprueben solamente porque yo la presenté. Y me parece muy saludable esta discusión, porque la idea es contribuir a que terminemos con una mejor ley. Creo que ha sido muy interesante esta discusión. ¿Qué es lo que puedo rescatar? Lo que señalaba el diputado Kaiser, la preocupación de citar al Secretario Ejecutivo que puede ser un intermediador y no la fuente directa, que es lo mismo que se acaba de señalar por parte del asesor. Precisamente por eso, la propuesta nuestra es citar no a esta persona, a este nuevo cargo del Secretario Ejecutivo, sino que directamente a las distintas ramas. [00:50:00] Para no tener esta intermediación y poder conocer de primera fuente y poder citarlo. Respecto al quórum, me parece muy bien que se discuta el mismo. Lo que hicimos nosotros fue tomar el mismo quórum como venía propuesto y se cambió el sujeto invitado, citado, perdón. Por lo tanto, si el quórum efectivamente es muy alto e impide que pueda gestionar, estoy completamente de acuerdo en que lo podemos modificar y disminuir si es que les parece que eso lo hace más eficiente y más saludable. Y respecto de la última frase, que en el caso de la propuesta nuestra es citarlo ¿para qué? Para que informe respecto de la gestión y funcionamiento del sistema en los aspectos que fueran de su competencia. Si esto puede interpretarse como que es demasiado abierto y podría llegar, por ejemplo, a exigirse con ocasión de este texto que señale en detalle una determinada operación, a pesar de que la norma actualmente tiene un lenguaje similar y eso nunca se ha pedido, precisemos el lenguaje y excluyamos operaciones en curso o lo que nos parezca pertinente para hacerlo más preciso. Repito, no me interesa que se apruebe mi propuesta, me interesa que quede bien redactado. Y para terminar, ¿por qué lo digo? Porque como miembro de la Comisión de Control de Inteligencia de la Cámara, estamos haciendo un sistema de inteligencia más robusto, porque lo necesitamos. La realidad de hoy y las normas de hoy tienen que ser con un sistema muy robusto y esto demanda necesariamente un control mayor. Y el control que hoy día tenemos en la Cámara es un control que no sirve, es un control donde se nos informa en secreto algo en términos muy generales, incluso los gastos reservados, y ahí queda. Entonces es importante que exista ese control porque eso va a dar a la ciudadanía la certeza de que este sistema va a estar siendo supervigilado por alguien en un control político en la Cámara de Diputados que va a tener facultades para conocer más en detalle, por supuesto no llegando a entorpecer la gestión de inteligencia, pero sí en un mayor detalle y que pueda luego reaccionar esa comisión. Es decir, a la ciudadanía, tranquilos, los gastos reservados que esperamos que se incrementen están siendo bien gastados y la inteligencia se está utilizando para lo que corresponde. Eso es indispensable hoy día, más aún con el caso Monsalve, tiene que haber un buen control. Entonces, para terminar, si hay que bajar el cuórum, me parece que la discusión es saludable respecto de ello, para que haya mayor trámite, mayor gestión de fiscalización. Para no tener el problema que señala el diputado Kaiser, es que nosotros proponemos citar directamente a las agencias, cada una de ellas, y finalmente, ¿a qué se les cita si es necesario precisarlo? Para evitar algún tipo de interpretación muy extensiva, hagámoslo, pero lo importante es que exista un control no formal que realmente se pueda fiscalizar, porque hoy día la ciudadanía no puede estar tranquila con el control que está haciendo la Comisión de Control de Inteligencia, porque es un control formal que no tiene realmente dientes y muelas, y no tiene finalidad y no puede actuar. Hay que darle más herramientas para que tengamos un control férreo, para que podamos tener entonces también un sistema de inteligencia férreo y con muchos recursos. Gracias. Gracias. Voy a seguir con el orden que tenía... Sí, los tengo anotados, diputado. Tiene la palabra el diputado Yoanet, luego el diputado Rementería, de Rementería, y luego el diputado Kaiser. Yo quiero señalar que la crítica que se le hace, la crítica que se le hizo, presidenta, la crítica que se le hizo en su momento a una generación que respaldó todo el movimiento de octubrista, etcétera, que decían que la historia partía con ellos. Pero lo que yo estoy escuchando acá, por su intermedio, con toda la prensa del diputado Schubert, que la historia parta ahora, con lo del caso Monsalve. O sea, con esa lógica de entender... Con la lógica, con esa lógica de siempre estar viendo esta ley a partir de lo de ahora, entonces Belisario Velasco, Marcelo Chilin, no hubieran podido nunca resolver los problemas que tuvo Chile a principios de los 90, que eran problemas reales, con grupos terroristas duros, donde habían gastos reservados. Cuando uno habla de los gastos reservados, son reservados. Si uno definitiva va a abrir los gastos reservados, significa que ya no van a ser reservados y se terminó todo. Hay que tener confianza pública. Y, naturalmente, siempre hay gente que puede que no tenga la misma formación y sea inescrupulosa, pero uno no puede hacer políticas públicas pensando siempre en la minoría y cuando, en definitiva, tenemos en los funcionarios públicos puros, corruptos, y eso no es así, sobre todo en el tema de fortalecimiento del control. Ahora, dicho eso, uno también... Lo que tiene que tener cuidado, y yo respecto del tema de la mayoría o de la minoría o dos tercios, yo coincido en una parte con el diputado Andorraga, lo que tampoco podemos... El control de la minoría no puede ser el abuso a la minoría, por ambos lados, porque, en definitiva, cuando justamente se polariza el debate público, finalmente cualquier cosa la terminamos en el debate parlamentario que no corresponde, sobre todo el tema de inteligencia. Estamos todos de acuerdo que hoy en día tenemos un grave problema con los crímenes organizados y el terrorismo en la Araucanía, etcétera. Pero para eso, en definitiva, hay que tener un sistema de control, pero tampoco abusar del sistema de control. Yo ahí sí que tengo una duda. Entonces, personalmente, creo que el tema de mayoría simple sería adecuado, estoy dispuesto a que me compensen, yo eso siempre. Y respecto, sí, del inciso en general, yo dejaría el inciso en la mesa técnica, fundamentalmente porque no creo que aquí, respecto de cualquier duda, una minoría finalmente esté permanentemente haciendo que se pasen acá los comandantes y jefes de las Fuerzas Armadas, los directores de seguridad pública, los ministros, o sea, yo creo que para eso se está nombrando una persona que va, de alguna manera, a coordinar el tema de la seguridad. Ya le hemos quitado una serie de atribuciones, ya no tiene las atribuciones que tenía en un comienzo, puede incluso terminar en cualquier otra figura, pero aquí lo que se cita a una persona que es un funcionario público, que es el que está coordinando estas tareas de la seguridad, que es solamente un coordinador, que no es el SAR por ningún motivo, ni porque se le cite va a ser el SAR, yo creo que no. Y por tanto, yo me quedo con el artículo de la mesa técnica, sí, respaldando lo que acaba de decir el diputado Hundo Raya en términos de los convocantes, que pueden ser muchos menos. Gracias. Diputado de Rementería, tiene usted la palabra. Muchas gracias, presidenta. Acá hay dos puntos que han estado en la discusión, uno, el quórum, pero yo, la verdad es que el quórum yo desdramatizaría la situación, si hay que bajarlo, se baja, pero también señalar que este quórum es para una situación excepcional, que es la citación del secretario ejecutivo, citar, que es muy distinto a lo que hacemos en la mayoría de estas comisiones, que invitamos, y generalmente, la verdad es que en muchos de los casos, las autoridades responden y vienen, y entregan, digamos, responden las preguntas que tenemos que hacer. Pero más allá de eso, yo también, si eso destraba la situación, bajar el quórum, pero sí, tal vez, mayoría simple me parece que tal vez en una situación de citar, digamos, me parecería un poco excesivo, porque estamos haciendo que una facultad excluyente que tienen las comisiones especiales investigadoras, en este caso, es una situación un poco analógica, pero creo que podría ser una mayoría analógica, pero no me cierro. Y sobre lo que señalaba el diputado Kaiser, por su intermedio, Presidenta, yo creo que los que hemos estado en esta Comisión de Control del Sistema de Inteligencia del Estado, sabemos que la información que se maneja no es una información de fondo, no vamos a tener, estas personas no van a ser parte, el diputado Carter, por su intermedio, también lo sabe, no somos parte del sistema de inteligencia, no sabemos nombres, no sabemos cuestiones operativas, son solo cuestiones generales, y yo creo que es lo mismo que se señala acá en las facultades que va a tener esto. Y obviamente, la otra opción sería dejarlo fuera de cualquier control político, digamos, o de control de fiscalización de parte de órganos políticos electos al sistema de inteligencia del Estado, que creo que sería un error también. Voy a decir un ejemplo que es un poco burdo, pero uno ve que hay una comisión en las películas americanas, que uno ve en el Senado, que hay declaraciones, van los directores de la CIA, y finalmente eso tiene que ver, porque también esto nos está lleno a hechos como los que ocurrieron con el caso del señor Monsalve, los que ocurrieron con el caso Topógrafos, donde vimos también, donde otras autoridades usaron mal la inteligencia del Estado, entonces creo que necesitamos tener, y obviamente acá hay que limitar dos bienes jurídicos, podrían decirse protegidos, digamos. Uno, el normal funcionamiento de un sistema de inteligencia, que como, para que funcione bien, obviamente tiene que tener elementos que sean secretos, la menor cantidad de personas que tengan acceso a la información, una serie de cosas que sabemos que es necesaria, pero también necesitamos tener un control político donde no puede ser un órgano que esté no sujeto a ningún control de parte de un órgano electo como este o como el Senado, y entonces acá se le entrega algo que es aún más reforzado, fijando reglas claras de fiscalización, así que yo creo que más allá de eso, a mí me parece correcto que estén estas comisiones, digamos, fiscalizando el sistema, y no se afecte en lo absoluto la eficacia de este. Gracias, diputado. En su segunda intervención, el diputado Kaiser. Muchas gracias, señora Presidenta. Después vienes tú. En primer lugar, plantear que el hecho de que hasta el momento no se hayan fiscalizado operaciones del sistema de inteligencia, tiene más bien que ver con una falta de voluntad, no sé si voluntad o posibilidad, de la propia comisión que ha estado encima de este sistema. Por lo menos respecto de la ANIC no hay mucho que fiscalizar de manera operativa, ¿no es cierto? De hecho, si es que... Pero lo que nosotros estamos construyendo ahora es un sistema de inteligencia que efectivamente va a requerir de un cierto nivel de fiscalización. Ahora, hasta qué nivel eso tiene que quedar determinado. Si cambian la redacción, es porque se está cambiando también la profundidad, creo yo, de lo que se quiere fiscalizar. Si teníamos la redacción hasta el momento que se encargaba bastante superficialmente del sistema y esa redacción la cambiamos a cualquier otro asunto relacionado con el sistema, evidentemente que hay una modificación en lo que es. [01:00:00] Alcance de la fiscalización no me digan que es lo mismo porque suena parecido, porque estamos hablando aquí de una ley. Y hay momentos en los cuales realmente ese tipo de argumentación las encuentro un poco cortas en el sentido de hacerse cargo de la seriedad de un asunto de esta naturaleza. Entonces, si vamos a cambiar la redacción, tenemos que saber qué significa cualquier otro asunto relacionado. Qué efectivamente, qué específicamente significa cualquier otro asunto relacionado, y tendrá entonces el secretario ejecutivo que informar respecto de lo que hacen en materia de cualquier otro asunto relacionado también las instituciones que están dentro de lo que es su ámbito de competencia. Creo que el diputado Schubert lo planteó relativamente bien. Yo creo que cada una de las instituciones tendría que dar, en algún caso o en algún momento, una explicación individual a la comisión, pero eso también teniendo presente lo siguiente: que la propia comisión parlamentaria se puede transformar en un riesgo de seguridad. Los mismos miembros del Congreso o del Senado, en este caso, que participen de este órgano de fiscalización se pueden transformar o son un riesgo de seguridad, y eso significa que debería quedar en la norma que pasan a ser sujetos de inmediato también de las acciones de contrainteligencia que corresponda para protegerlos y hacerles seguimiento. Si no vamos a hacer eso, entonces mejor no tener fiscalización parlamentaria. Porque evidentemente, todos los conocimientos, todo aquello que llegue a conocimiento de un parlamentario, es un riesgo para el sistema. Yo me haría cargo de uno: determinar claramente, en primer lugar, sacar esta frase muy amplia que significa cualquier otro asunto relacionado. Yo creo que se sepa específicamente a qué tienen derecho a fiscalizar dentro del sistema. Lo otro, en algún momento que nos abrimos a introducir otras correcciones en materia de seguridad del sistema, sería colocar a los parlamentarios y, ojo, también a los jueces que tengan que ver autorizaciones, ya bajo la posibilidad de ser controlados por el sistema de contrainteligencia, como lo es cualquier miembro del sistema. Por lo demás, y por último, que sean las propias instituciones las que tengan que responder y no el secretario ejecutivo. O sea, si es que tienen que responder por alguna cosa que haya sucedido bajo su competencia, tienen que responder ellos mismos, porque el secretario no tiene por qué saber lo que pasa en cada una de las instituciones. No, bueno, esa es mi aproximación. No sé si podemos conversar esto todavía antes de votarlo y quizás lograr una redacción de consenso. Que se llama aceptar, de hecho, con la diputada Heads, habíamos suscrito la indicación de la mesa técnica y hemos concordado ambas cambiar el tema del quórum, que era de dos tercios por mayoría de los integrantes de la Comisión. Esto sería 4 de los siete diputados que la integren. [01:05:00] Tiene la palabra el diputado Francisco Iturra en su segunda intervención. Gracias, presidente. Esto es precisamente la discusión de fondo en términos de generar las confianzas para que el sistema funcione de la mejor forma posible, y es por eso que yo me opongo a un alto quórum en relación al tema, porque finalmente la sospecha siempre va a estar sobre las minorías y sobre la mayoría, en términos de que ellas tienen que estar tranquilas y confiadas de que el sistema esté funcionando bien y que no existe el abuso de la mayoría. Dicho lo anterior, y sin tener la experiencia de haber asistido nunca a la Comisión Especial de Inteligencia, pero sí habiendo sido miembro de esta y habiéndola presidido, yo tengo una duda conceptual en relación al tema de la presencia de los comandantes en jefe. Y lo digo porque las tres ramas de la Fuerza Armada no son deliberantes, y la relación del poder civil con las Fuerzas Armadas a través del ministro de Defensa, perdón, es que lo miro y entonces me confundo. Yo creo que distinto es la relación con las inteligencias tanto de la PDI como de Carabineros y de la ANI, porque dependen del poder civil. Obviamente, las personas más dependen del poder civil, pero hemos construido una forma de relacionarnos con la misma que no es en directa. De hecho, los comandantes en jefe son invitados, pero quien determina si vienen o no vienen es la ministra o el ministro de Defensa. Ahí hay un punto en relación a la indicación del diputado que no sé cómo se soluciona en materia de inteligencia. Creo, por lo demás, que con esto concluyo que la relevancia nuestra en la construcción de un texto cuarto, para no quedar nosotros satisfechos, sino que la cosa funcione bien, tiene que girar tomando en consideración la relación que tenemos con la Fuerza Armada a través de un ministerio y no en directo, porque yo no puedo citar hoy día, ni ninguno de los que está aquí puede citar un comandante en jefe en directo. Y aquí lo que se está pidiendo es citarlo en directo. Y dos, cómo dejamos satisfecho el control, no solamente en términos de la ejecución del mismo, sino de que genere la confianza para las minorías, que efectivamente no están siendo ni ellas abusadas ni abusada a la población a través de este tema y que no sea usado políticamente. Si nosotros nos vamos sobre una mayoría simple, la mayoría la puede tener el control, digamos que está ejerciendo el mismo por parte del Ejecutivo, además que tiene un sistema de inteligencia que en la práctica controla o supervisa todos los sistemas de inteligencia a través de la Fuerza Armada o a través del poder civil en términos de policías y ANI. Es por eso que yo creo que nosotros deberíamos redactar algo tomando en consideración, y con esto concluyo, los quórums y adicionalmente la relación con la Fuerza Armada a través de esta indicación del diputado Schubert, que a mí no me parece que sea lo correcto. Gracias, diputado. Tienes la palabra el diputado Carter. Gracias, está claro, tenemos que reformular lo que se está discutiendo, pero sí dejar claro un par de cosas. Yo creo que solo durante el último año hemos tenido un problema en inteligencia que es repetitivo, que es justamente el caso de los gastos reservados, y nosotros no queremos meternos en ese tema y seguir hablando como que una sola persona lo haya hecho no significa que sea la mayoría. Es cierto, no todos los funcionarios son corruptos, pero hemos tenido casos sucesivos de mal uso de gastos reservados. Y me atrevería a decir que aproximadamente deben ser unos 10 casos entre militares. Ahora, subsecretario, si nosotros no logramos llegar a un acuerdo respecto a qué vamos a hacer sobre este problema de años, más vamos a tener de nuevo en mi problema, con la diferencia de que todo el mundo se va a acordar de que en esta Comisión nadie lo quiso conversar. Los sistemas de inteligencia en el mundo no todos son iguales. El norteamericano no es igual al inglés, el inglés no es igual al francés ni tampoco al español. Por lo tanto, plantear una idea única que quizás no sepas, no sé en otras partes del mundo en la solución. Y qué es lo que yo creo deberíamos nosotros, dentro de la institucionalidad, poder permitir que dos parlamentarios del Senado y dos parlamentarios de la Cámara de Diputados puedan conocer gastos reservados, pero con limitantes: no saber de operaciones, no saber precisamente en qué lugar se gastó, pero sí tener a la vista si se gastaron. Porque hoy día es como, mire, sabe que se gastaron 333.333, saludos. ¿En qué parte del mundo, cuando usted ha tenido casos sucesivos de mal uso de gastos reservados, esa es una respuesta decente que la ciudadanía espera y que el mundo político ya debería buscar una solución? Por tanto, yo le pido al subsecretario que entremos en esa discusión. Porque lo más fácil sería decir, mira, no, mantengámonos sobre eso. No será hoy, justamente como decía ayer la ministra Tovar, las voluntades políticas muy rara vez se ven en un proyecto, y hoy, después de siete años de tramitación, existen la voluntad política, están las mesas técnicas. ¿Por qué? [01:10:00] Un acuerdo y decidir frente a la creación de todas estas nuevas instituciones que se están hablando. Mire, vamos a hacer en el Senado esta nueva institución que van a poder saber sobre el plan anual de inteligencia. ¿Por qué no llegar a un acuerdo en que un grupo de parlamentarios pueda saber, bajo lo que acaba de decir el diputado Kaiser, bajo la regla de la inteligencia y la contrainteligencia, bajo juramento especial, bajo una pena de que si alguien llega a revelar lo que supo, pierde todo, se va a la cárcel, no va a poder volver a trabajar, las penas del infierno? Pero si nosotros no somos capaces de avanzar en una solución, acá en 10 años más vamos a estar de nuevo discutiendo sobre una nueva ley de inteligencia, porque el problema se va a ver repetido. Entonces invito a que podamos avanzar en esa dirección. Señora Presidenta, muchas gracias. Gracias, diputado. Tiene la palabra la diputada Carmen Heads. — Muchas gracias, Presidenta. Solamente quiero reiterar la necesidad de que a quien necesite por parte de la Comisión Especial sea indudablemente el secretario ejecutivo de inteligencia, porque tal como lo ha señalado el diputado Joanne, no podemos tener una comparecencia, no es cierto, rotativa de Comandante en Jefe, que por lo demás no son ellos los que van a venir, sino que es la ministra de Defensa. Entonces el secretario ejecutivo es indudablemente el funcionario político que va a entrar en contacto con la comisión especial. Por otra parte, quiero señalar solamente como dato que yo formé parte en una oportunidad de la Comisión de Inteligencia de la Cámara de Diputados. En esa comisión no se fiscaliza. En esa convicción, no es cierto, puede venir, por ejemplo, el director del CNI, como ocurrió con el ministro de la Corte de Apelaciones, que había dado la autorización para la interceptación de teléfonos en el caso de él, y que nos mintieron derechamente, establecido en el ámbito judicial, que lo que a nosotros se nos dijo no era efectivo. Entonces tenemos que tener ese elemento también en el juicio y en la reflexión que hagamos, porque efectivamente lo que tenemos ahora por delante es robustecer el sistema de inteligencia y tratar de evitar que situaciones como ocurrieron en la llamada Operación Topógrafo, en relación con el periodista Mauricio, se repitan o que tengan un muy escaso espacio para que una situación como esa se repita. Gracias, Presidente. Gracias, diputada. Diputado Yua, y después le vamos a ofrecer la palabra al Ejecutivo. — Yo entiendo todas las dudas que se han planteado y, como digo, no puede estar abierto que lo compensan. La pregunta que tenemos que hacernos es si queremos o no queremos gastar reservas. Los datos se van en todas las democracias, valga la redundancia, de alta intensidad, son reservados. Son reservados porque mientras menos saben los parlamentarios, quiero decirles que mejor, porque nuestro rol no va a la inteligencia. Porque además nos ponemos creativos, entonces empezamos a sugerirle y el problema que va a ocurrir es que los agentes de campo después no van a querer hacer nada, no van a tocar un peso. Yo creo que en general los gastos reservados que están en las Fuerzas Armadas, los gastos reservados que existen, y que creo que son pocos, creo que nosotros deberíamos darle mucho más gastos reservados. Vamos a meternos en la boleta en cómo, y naturalmente mucha autoridad política tiene gasto reservado que se la entregan a gente de campo, y eso ocurre y funciona. Y claro que no se sabe, porque si se supiera hasta ahí, y muchas operaciones que tienen que ver con los gastos reservados nunca las vamos a saber que fueron exitosas, porque justamente las acciones exitosas son las que no se saben. Eso es lo primero respecto de las definiciones. Yo creo que las definiciones mínimas, a propósito de lo que se llama por su intermedio, diputado Kaiser, sobre cualquier asunto relacionado con el funcionamiento del sistema, yo prefiero la definición mínima a la definición máxima, pues la definición en máximas deja siempre algo afuera. Las definiciones mínimas son generales y, por tanto, de alguna manera tienen un criterio que además está lo que consigna de alguna forma el diputado Kaiser en el catálogo que este mismo de delito. Esa entonces yo creo que respecto de eso, insisto, estoy absolutamente de acuerdo a lo que plantea el diputado. El tema de los plazos creo que hay un acuerdo en eso, pero lo que ha señalado la mesa técnica, que además es la que pusimos a trabajar con otros asesores, el que podemos naturalmente disentir en fin, pero es lo que creo que se ajusta más a un mínimo acuerdo. Tal vez no vaya de acuerdo y estoy de acuerdo también que podamos discutirlo de nuevo, que volvamos la próxima semana tal vez a un acuerdo mayor sobre esto, pero creo que la definición mínima no ayuda más. Si hacemos una definición máxima, vale, decir, empezamos a poner elementos respecto de para qué va a ser citado el secretario ejecutivo, yo no estaría de acuerdo, porque ya ahí después podrían faltar cosas y el empresario a meter, a meter, a meter, y este inciso sería eterno. Y por último, coincido plenamente con lo que ha señalado el diputado por su intermedio respecto a los Comandantes en Jefe de la Fuerza Armada. No me voy a referir a eso porque lo dijo y me interpreta plenamente. Gracias, Presidente. Gracias, diputado Jonet. Le voy a dar la palabra al Ejecutivo y luego le voy a hacer una propuesta a la Comisión sobre esta discusión. Subsecretario. — Muchas gracias, señora Presidenta. Por su intermedio, simplemente recordar un par de cosas. La primera, tanto el texto actual como el texto que se está discutiendo nunca ha considerado a los Comandantes en Jefe como parte del sistema de inteligencia. De hecho, es un criterio no recomendable y, en consecuencia, creo que es conveniente hacer la advertencia, no solo por la indicación propuesta por su intermedio, señor Presidente, en relación a lo que señalaba el diputado, sino porque además el propósito perseguido por la regla original de la ley no involucrarlos. Lo que quiero decir en esto es que la configuración en este proyecto de ley de la idea del Comité de Inteligencia del Estado sigue el criterio de miembros responsables de la inteligencia en distintas instituciones y no las autoridades superiores, por las razones en las cuales el sistema se encuentra estructurado. Lo segundo, también recordar como la señora Pablo, el asesor de vuestra señoría, de alguno de ustedes, la idea del Secretario Ejecutivo es un mecanismo para concentrar mecanismos de rendición. El Ejecutivo está de acuerdo con aquellas expresiones que se han utilizado, que hay que evitar aquella figura de el zar de la inteligencia, pero eso tiene una lógica del punto de vista del funcionamiento del sistema. El sistema se sigue garantizando como tal y este es un mecanismo de rendición de cuentas. Creo que es un aspecto que es relevante en la medida que responsabiliza e identifica ese mecanismo de rendición de cuentas y es compatible con la regla de responsabilidad personal que viene en el inciso siguiente. Y simplemente, como gasto para el tema de gastos reservados, yo creo que es una discusión distinta, por su intervención, el Presidente, pero solo recordar que este Congreso Nacional aprobó en enero del año 2020 la ley 21.211, donde tuvo la discusión que ha planteado el diputado. Por su intermedio, señora Presidenta, solo reconocer que en los casos que se ha conocido últimamente, la pregunta es si se ha infringido esta regla. Específicamente, yo creo que no daría por supuesto que ha sido laxa, sino cuál es el mecanismo de fiscalización que debe operar en este caso, pero es una información que todavía está en curso. Nada más, señora Presidenta. Muchas gracias. Subsecretario, junto a la diputada hemos concordado retirar la indicación y le queremos pedir a la mesa técnica, a propósito de la discusión bastante rica que hemos tenido sobre este inciso, si pudiésemos tener una nueva propuesta redactada de aquí a la tarde a Pablo, a Leslie, por supuesto, el subsecretario, los asesores del diputado Kaiser, bueno, de la bancada de la U y el Partido Comunista, todo lo que quieran participar en estos. Diputados también para tratar sus asesores. Diputados para intentar concordar algunos de los puntos, facultades, en fin, todo lo que sea discutido. Y ojalá, como vamos a discutir igual en la tarde en una parte de la sesión, tener una propuesta nueva y, por lo tanto, suspender hasta ahora hasta que tengamos una nueva redacción. ¿Les parece? Bueno, le voy a entregar la palabra al señor Secretario, que nos va a explicar cómo quedaría la tabla de la tarde. De conformidad con lo que se conversó al inicio de la sesión, la sesión de la tarde comenzaría la primera media hora con la tabla de fácil despacho destinada a ver el proyecto que establece esta asignación de estímulo especial para los soldados con criptos. [01:20:00] Media hora por difusión del reglamento, luego de lo cual continuaríamos con el proyecto que fortalece el Sistema de Inteligencia del Estado (Boletín N°12234-02). Muchas gracias, señor secretario. Esperamos que sí, ellos están en conocimiento de que vamos a ponerlo en fácil despacho, así que lo vamos a poner eso y la tabla ya está definida. El señor secretario conversó, el día de ayer, con las empresas, así que ojalá que pueda venir alguien del Ejecutivo. Bueno, y por haberse cumplido el objeto de la sesión, esta se levanta.